Richtige Erfassung von Liegenschaften des Technischen Hilfswerks

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Ich habe mich im Rahmen des Proposals zu emergency=disaster_response mit dem Erfassen von Ortsverbänden des Technischen Hilfswerks (THW) befasst. Beim Betrachten von erfassten Dienststellen sind mir ein paar Dinge aufgefallen. Hier mal als willkürliches Beispiel der THW Ortsverband Halle (Saale). Er stellt den (glücklicher weise sehr konsistenten) de-facto Standard für THW Ortsverbände in OSM dar.

key value
addr:* Adressinformationen wie üblich
contact:* Kontaktinformationen wie üblich
emergency disaster_response
name THW Ortsverband Halle (Saale)
operator Bundesanstalt Technisches Hilfswerk (THW)
ref:thw OHSK
thw:lv THW Landesverband Berlin, Brandenburg, Sachsen-Anhalt
thw:rb THW Regionalbereich Halle
  1. In wie fern sollten im name=* Abkürzungen verwendet werden? Je nach dem, wie man diese Frage beantwortet könnte es sein:
    a) name=THW Ortsverband Stadtname (de-facto Standard)
    b) name=Technisches Hilfswerk Ortsverband Stadtname
    c) name=THW OV Stadtname
    d) name=Ortsverband Stadtname
    e) name=OV Stadtname
    Das Wiki ist da (vermutlich bewusst) schwammig. Abkürzungen sind laut Wiki zulässig, wenn sie “gängig” sind. Die Varianten a) bis e) sind im Sprachgebrauch mehr oder weniger gängig.
    Ich persönlich würde variante b) bevorzugen, da alles ausgeschrieben ist und ein Datenkonsument sich nach bedarf selber Abkürzungen definieren kann. Zusätzlich könnte man noch über die Verwendung von short_name=THW OV Stadtname oder short_name=THW Ortsverband Stadtname nachdenken. Hier wurde kürzlich eine “kleine Frage” zu dem Thema in Bezug auf die Feuerwehr gestellt (“LG” für “Löschgruppe”, “FF” für “Freiwillige Feuerwehr” usw.).
  2. Wie sollte der Betreiber angegeben werden?
    a) operator=Bundesanstalt Technisches Hilfswerk (THW) (de-facto Standard)
    b) operator=Bundesanstalt Technisches Hilfswerk
    c) operator=Technisches Hilfswerk
    Mit operator:short=* und operator:abbr=* könnten Kurzformen angegeben werden (z.B. “THW”, “B.A. THW” (B.A. =Bundesanstalt))
  3. Wie sollte das offizielle Kürzel des Ortsverbandes angegeben werden? ref:thw=* ist de-facto Standard. Dokumentiert ist der Tag nicht. Gibt es einen Grund dafür, dass hier nicht ref=* verwendet wurde?
  4. Die undokumentierten Tags thw:lv=* und thw:rb=* bilden die Organisationsstruktur/internen Zuständigkeiten ab. Redundant dazu gibt es noch verschachtelte Relationen, die die gleiche Information bieten. Siehe hier. In meinen Augen sind die Relationen nicht nötig. Sie sind wie bereits gesagt redundant. Dazu kommt, dass sie aufwändig zu pflegen sind. Sie sind mutmaßlich auch veraltet, siehe hier. Ob thw:lv=* und thw:rb=* gute Tags sind, sei mal da hin gestellt. Diese Tags waren hier schon mal Thema.
    Sieht irgendwer bedarf, die Relationen zu behalten? Werden die für irgendwas genutzt?

Ein Ortsverband des THW könnte z.B. so aussehen:

name=Technisches Hilfswerk Ortsverband Stadtname
short_name=THW Ortsverband Stadtname
operator=Bundesanstalt Technisches Hilfswerk
operator:short=THW
operator:wikidata=Q697698
ref=(derzeitiger Inhalt von ref:thw=*)
thw:lv=(unverändert)
thw:rb=(unverändert)
addr:*=/contact:*=(unverändert)

Meine Fragen stellen sich eben so für weitere Liegenscahften des THW (Regionalstellen, Landesverbände)

Was sagt ihr zu dem Thema? Ist der de-facto Standard ganz oben gut so, wie er ist? Würde meine vorgeschlagene Anpassung ganz unten eine Verbesserung darstellen? Sollten weitere/weniger Informationen erfasst werden?

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Abgesehen von name hätte ich nichts einzuwenden.
Den Namen würde ich in Kurzform erfassen.
name=THW Ortsverband “Städtename”
long_name=/full_name=/official:name=Technisched Hilfswerk Ortsverband “Städtename”

Zumindest bei uns sagt kaum jemand Technisches Hilfswerk, alle reden vom THW, Ortsverband wird hingegen eher ausgesprochen.

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Hier sieht man auch das sich die Kurzform bereits etabliert hat.

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Beim Thema Feuerwehr sehe ich das allerdings anders, ich keine jetzt keinen der von FF “Ortsname” spricht, hier wir freiwillige Feuerwehr “Ortsname” gesprochen.

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Ich würde noch squad=* mit einwerfen. OV als Beispiel hier. Ich halte es nicht für sinnvoll, das zu führen.

Zu 1.: a) finde ich ganz ok. Die Abkürzung ist meiner Meinung nach geläufiger als die ausgeschriebene Variante. c) = außerhalb vom THW ungeläufige Abkürzung, hat da nichts verloren, denke ich. d) und e) noch schlimmer. b) in Verbindung mit short_name ginge auch.

Zu 2.: a) einfach auch weil es z. B. hier so steht.

Zu 3.: von mir aus auch ref=. ref:thw= stört mich nicht und ich sehe auch nicht den Bedarf das zu ändern.

Zu 4.: Die Relationen sind definitiv nicht vollständig, habe ich neulich überprüft. Die Tags finde ich ok, sind an die Tags in den Relationen angelehnt. Wenn es da einen besseren Vorschlag gibt, auch ok. Finde aber, dass Tags so in der Art erhalten bleiben sollten. Die Relationen können von mir aus weg. Aufwendig zu pflegen, macht eh keiner und wer sie nutzt hat unvollständige Daten.

Zusätzlich zu den 8 Landesverbänden und den 66 Regionalstellen gibt es noch einen Stützpunkt, die Leitung mit den Außenstellen, die 4 Logistikzentren, die 3 Ausbildungszentren mit Außenstellen und ein Informationszentrum. Sollte man sich im gleichen Zug auch Gedanken zu machen.

Man könnte auch überlegen, amenity=emergency_service von den restlichen Dienstellen zu streichen. Fand das da noch nie so richtig passend.

Insgesamt bin ich damit wie es jetzt gerade ist aber eigentlich zufrieden. Sehe also nicht den großen Bedarf, da etwas zu verändern. Am ehesten noch weg mit den Relationen und vielleicht squad=*

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Jein, war so im Wiki eingetragen und wurde dann so fortgeführt und vereinheitlicht.

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Wenn es vernünftig dokumentiert ist/wird, warum nicht?

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Weil OSM nicht das THW-GIS ist. Außerdem ist es noch mehr Aufwand das zu pflegen.

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Vom Pflegeaufwand her wohl nicht mehr als Öffnungszeiten :grin: zumindest gehe ich davon aus das sich die Fachgruppen nicht allzu häufig ändern.

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Es reicht schon, dass die Dienststellen andauernd umziehen und das zu pflegen ist schon eine Menge Aufwand, da braucht es echt nicht noch mehr. Mein primäres Argument ist aber, dass OSM nicht das GIS vom THW ist und auch nicht sein sollte.

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Das kann ich nachvollziehen. Und wenn das jetzt schon 2 Leute so sehen, spricht das für den derzeitigen de-facto Standard name=THW Ortsverband Stadtname.

Das habe ich mir auch mal vor längerem angeguckt und bin mit diesem Tag nicht wirklich glücklich. Die Daten sind …

  • … schwer auswertbar da mit Semikolon getrennt
  • … fehlerhaft (“Fachgruppe Bergung” (4x) gab es nie, vermutlich gemeint ist die “Bergungsgruppe”)
  • … veraltet (“Fachgruppe Beleuchtung” (38x), gibt es seit Jahren nicht mehr)
  • … stark unvollständig (ca. 2/3 Ortsverbänden fehlt der Tag)

In der derzeitigen Form ist squad=* also recht wertlos. Es fehlt eine klare Struktur, wie das ganze angegeben werden soll. Werden alle Einheiten (Stab, Zugtrupp, …) gelistet oder nur die Fachgruppen? Wie handhabt man OVs mit mehreren technischen Zügen?

Zu 100% bin ich nicht bei dir, kann das aber nachvollziehen. Wenn sich jemand finden würde, wer bereit ist, das ernsthaft zu pflegen, wäre das schon in Ordnung.

Gibt es eine vollständige und zuverlässige Tabelle mit den Einheiten? Dann könnte man über einen regelmäßigen Import/Abgleich nachdenken. Grundvoraussetzung wäre dann aber eine sehr hohe Datenqualität dieser Tabelle.

grafik
Folgt aus dieser Angabe wirklich operator=Bundesanstalt Technisches Hilfswerk (THW)? Oder stehen hier operator=* und operator:short=* direkt hintereinander? Wie sehen andere das?

ref=* ist der Tag für Referenzcodes. Und ref:thw=* ist de-facto einfach nur eine Spezial-Variante davon, die nur für das THW passt. Ich sehe die notwendigkeit nicht, hier einen extra Key für zu definieren.

Einen besseren Vorschlag zu thw:lv=* und thw:rb=* habe ich derzeit nicht und ich ersatzlos streichen möchte ich das auch auf keinen Fall. Wenn wir hier im Forum Konsens erreichen könnten, dass die Relationen weg können, wäre das schon ein Schirtt vorran.

Da stimme ich dir zu. Was auch immer für ein Konsens zu den Ortsverbänden herrscht, er sollte zum Rest passen.

Langfristig ist das auch mein Ziel. Ich habe nur stand jetzt nichts besseres, was man da benutzen kann. Hat jemand vorschläge? Wie hier beschrieben habe ich den Plan, da früher oder später ein nicht auf das THW begrenztes Tagging-Schema zu etablieren. Dafür möchte ich aber erst mal gucken, wie sich emergency=disaster_response entwickelt.

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Nein. Aus der alten Website konnte man es auslesen, aktuell ist das nicht mehr möglich. Ich bleibe aber dabei, dieser Datenmüll hat in OSM nichts verloren.

Die Bezeichnung “Bundesanstalt” könnte man ebenfalls in Frage stellen. Steht im Gesetz jedenfalls nicht davor.

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Du unterschlägst uns Paragraph 1 als solches!

https://www.gesetze-im-internet.de/thw-helfrg/__1.html
…da steht:

(1) Das Technische Hilfswerk ist eine nicht rechtsfähige Bundesanstalt mit eigenem Verwaltungsunterbau im Geschäftsbereich des Bundesministeriums des Innern, für Bau und Heimat.

Sven

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Ich unterschlage gar nichts, ich habe die Quelle ja extra wegen exakt dieses Satzes angegeben. Jetzt muss mir nur jemand zeigen, wo genau in der Reihenfolge “Bundesanstalt Technisches Hilfswerk” im Gesetz steht und nicht nur die Beschreibung, um was es sich handelt. Dass das eine Bundesanstalt ist, ist klar, dass das Teil des Namens ist, hingegen nicht.

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Moin,

als mir mal die Daten von Halle angesehen habe, fiel mir auf, dass dort 2 Nodes mit THW-Daten erfasst sind.

grafik
grafik634×700 74 KB

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grafik468×710 53.3 KB

siehe auch OpenStreetMap Emergency Map

Hat das so seine Richtigkeit?

Gruß
walter

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Wie sehen andere das? Was gehört in den operator=* für das THW?
operator=Technisches Hilfswerk
operator=Bundesanstalt Technisches Hilfswerk
operator=Bundesanstalt Technisches Hilfswerk (THW)
Oder noch etwas ganz anderes? Argumente gibt es ja für alle 3 Varianten. Die Angabe mit dem “THW” am Ende in Klammern kommt mir wie eine Abkürzung vor. Ob das aber wirklich eine Abkürzung oder Teil des offiziellen Namens ist weiß ich nicht.

Edit: Mir ist grade das hier aufgefallen:

grafik
grafik775×453 49.5 KB

(Quelle: THW)

“THW”, “Bundesanstalt THW” und “Bundesanstalt Technisches Hilfswerk (THW)” direkt neben einander auf der offiziellen Internetseite.

Das eine ist eine Regionalstelle und das andere ist ein Ortsverband. Diese beiden getrennten Organisationseinheiten liegen manchmal “zufälliger weise” direkt neben einander. Trotzdem sind es verschiedene reale Objekte, die jeweils ihr eigenes OSM-Objekt brauchen. Also ja, das hat seine Richtigkeit.

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Ich habe mir nochmal Gedanken gemacht und bin jetzt auch der Ansicht, dass das die korrekte Bezeichnung ist. So steht es auch auf offiziellen Briefen vom THW.

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Genau so sehe ich es auch… das “Bundesanstalt” ist hier die (vorangestellte) Rechtsform und das “Technische Hilfswerk” der restliche Name. Nur falls Fragen kommen… sucht mal mit https://overpass-turbo.eu/ bei name=* zum Beispiel nach GmbH oder e.V. im Namensbestandteil! Beides sind genau auch solche Mitangaben der Rechtsform der jeweiligen Organisation im Namen, wie sie hier zur Disskussion stehen. Weitere Beispiele ließen sich z.B. auch bis auf Ministerien ausweiten…

Sven

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Noch ein Punkt: office=government. Damit sind auch manche Ortsverbände (Beispiel) getagged. Ich bin mir da noch nicht so sicher, was ich davon halten soll. Sehe es eher für die Regionalstellen, Landesverbände und die Leitung als passend an. Andere Meinungen?

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Gibt es jemanden, wer hier grundlegend anderer Ansicht ist? Ich befürworte die Streichung des eingeklammerten “THW” am Ende des operators auch.

office=government im wiki:

Das Merkmal office=government ist für die Eintragung öffentlicher Verwaltungen vorgesehen. […] Es wird für alle Ebenen der öffentlichen Verwaltung verwendet. […] Der Eintrag beschreibt den Ort, an dem sich die jeweilige Behörde oder Abteilung befindet. Also den Büro-/Verwaltungstrakt oder einen Teil eines Büro-/Verwaltungsgebäudes, in dessen Räumlichkeiten die Mitarbeiter tätig sind.

Für Ortsverbände ist das in meinen Augen komplett unpassend. Ein THW Ortsverband verwaltet nicht mehr als sich selbst, ist also kein Teil der öffentlichen Verwaltung.
Bei den Regionalstellen bin ich mir nicht so recht sicher. Verwaltung gehört zu deren Aufgaben. Prüfung und Reparatur von Material macht aber auch einen Großen Teil aus. Da bin ich unentschlossen.
Bei den Landesverbänden und der Leitung würde ich am ehesten sagen, dass das passt. Ob es aber etwas spezifischeres gibt, das eher genutzt werden sollte, weiß ich nicht.