Was Wege sind regelt der Paragraph 21. Alles andere wie Trampelpfade fallen damit unter die Waldfläche.
Ich kann also euren Interpretationen nicht zustimmen.
Beruflich erstelle ich im übrigen Gutachten für Eingriffe im Offenland und teilweise auch für Artenschutz im Wald. Mir sind die Gesetze daher geläufig.
Wir drehen uns in der Diskussion aber im Kreis.
Und ob ein vollgemalter Wald mit laminierten Hinweisen an jeder Ecke noch schön ist, muss jeder für sich selbst entscheiden. Ich finde es nicht mehr passend im App-Zeitalter.
Die Gesetze und Vorschriften sind fix und m.E. auch bei vorbildlicher Kartierarbeit zu beachten!
Mir bleibt daher nur an euer Verantwortungsbewusstsein zu appellieren!
Da stimme ich dir zu. Die Beschreibung auf hikr.org klang da einfacher. Ich habe jetzt alles auf abandonend:highway=via_ferrata gesetzt.
genau, in allen diesen Fällen ist der Abschnitt abgesperrt und entsprechend gekennzeichnet, und auch nur in diesen Fällen darf abgesperrt werden.
Nach reiflicher Überlegung habe ich mich jetzt auch noch entschlossen, die Riegelhofstiege von
highway=pathnachhighway=via_ferrataumzutaggen. Damit sollte sie aus Standardkarten und -routing herausfallen.Zur Erklärung: die lokalen Stiegen sind im Prinzip einfache Kletterfelsen, die man ohne Sicherung und Ausrüstung angeht. Manchmal gibt es Leitern und Stufen als Hilfsmittel, aber nicht an der Riegelhofstiege. Ein paar Bilder gibt es hier. Das Tagging mit Via Ferrata ist nicht ideal, aber kommt der Situation vor Ort einfach näher als highway=path und wird auch teilweise in anderen Teilen der Sächsischen Schweiz so angewendet.
hierzulande bedeutet via ferrata immer, dass besondere Ausrüstung erforderlich ist, und im Wiki scheint auch zu stehen dass man sich dort normalerweise an einem Stahlseil oder Stab festschnallt:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dvia_ferrata
“ A mountain route equipped with fixed cables, stemples, ladders, and bridges where climber is attached to supporting equipment limiting fall. ”
das Wiki ist sich hier allerdings nicht ganz einig (“viele Köche …”), es steht in einem untergeordneten Absatz auch: “If the via ferrata is walkable without special equipment by experienced hikers add a corresponding difficulty level as =*. In this case =[](https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dpath) may also be used as main tag, depending on which use is prevalent.”
weiterhin steht auch “ There is some overlap between ferratas and =[](https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dpath) with Safety measures on hiking trails and some elements from both proposals can be mixed.”
M.E. sollte man nur via ferratas als via ferratas taggen, weil die Bedeutung sonst verwässert wird.
Noch ein Wort zum Zweifel am Geltungsbereich des Waldgesetzes bei den Steinen: es gilt im Wald, egal ob es einem passt oder nicht.
Wenn die Forstbehörde klare Verbote genehmigt und die entsprechend beschildert werden (bzw. die Bereiche umfriedet), kann jeder dem das nicht koscher vorkommt Rechtsmittel einlegen, wenn sie das nicht macht sondern einfach die Wege aus OpenStreetMap löschen lassen wollen, gibt es diese Möglichkeit nicht.
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Viele der kartierten Pfade sind halt nicht konform zu Paragraph 11. Und nochmal, der Paragraph gilt bis einschließlich (3) ohne behördliche Anordnung.
Was jetzt unser Grundgesetz mit der Sache zu tun haben soll, keine Ahnung. Und auch “bewirtschaftet” oder “nicht bewirtschaftet” macht halt keinen Unterschied.
Widerspruch gegen ein seit 2013 in dieser Fassung geltendes Gesetz einlegen, wenn man dessen Einhaltung einfordert? Das macht leider keinen Sinn für mich. Oder ist noch unklar das es sich um einen privaten Forstbetrieb handelt und nicht um eine öffentliche Forstverwaltung?!
Mammi hat die Lage weiter oben bereits gut zusammengefasst:
und
Auch eine fehlerhafte Zusammenfassung ändert nichts am Sachverhalt.
Die Welt so abbilden wie sie ist…
Die Welt so abbilden wie sie ist…
das bedeutet in erster Linie schonmal, vorhandene Wege nicht zu löschen.
Und wenn vor Ort nicht erkennbar ist, dass ein Weg nicht betreten werden darf, dann kann man auch nicht davon ausgehen dass es verboten ist. Nur weil es mittlerweile Smartphones und Apps gibt heißt das nicht, dass man eins besitzen muss wenn man spazierengehen will, oder dass man es in den Wald mitnehmen muss (abgesehen davon wird man in Deutschland auch oft gar keinen Empfang haben im Freien, aber das wäre nochmal eine andere Diskussion)
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Erstens hat niemand was von Anordnung geschrieben. Die Rede war, wenn ein Forstbetrieb eine Sperrung von Wegen haben möchte, dass diese einer Genehmigung (durch die Forstbehörde bzw. bei Erholungswald durch die Gemeinde) bedürfen.
Darüberhinaus kann die Forstbehörde Waldgebiete durch Rechtsverordnung sperren.
Zweitens: selbstverständlich gelten die Absätze (1) bis (3) - ist ja schließlich Gesetz. Und da gilt als allerstes
(1) Jeder darf den Wald zum Zwecke der Erholung betreten.
Das gilt natürlich insbesondere für den ausgewiesenen Erholungswald.
Und natürlich ist gem. (3) Nr. 1 das Betreten von gesperrten Waldflächen und Waldwegen nicht zulässig. Hat auch nie jemand bestritten. Es setzt halt nur voraus, dass diese Waldflächen und Waldwege rechtswirksam gesperrt sind. Eine rechtswirksame Sperrung setzt eine Genehmigung voraus (es sei denn, es sind weniger als 2 Monate). Und da sind wir wieder bei der Forstbehörde!
Zu Naturverjüngungen siehe obenstehend.
Das regelt in erster Linie mal den Wegebau zur Bewirtschaftung des Waldes durch die Forstbetriebe.
Für den Erholungswald gelten darüber hinaus auch die Regelungen des § 31 SächsWaldG, insbesondere Abs (3) Nr. 3. Hiernach besteht eine Duldungspflicht (das impliziert m.E. dass für das Anlegen und Unterhalten solcher Wege andere als Forstbetriebe zuständig sind).
Ob die Ausweisung als Erholungswald rechtmäßig erfolgte, kann ich nicht beurteilen. Im WebAtlas SN sind jedoch ein Großteil der fraglichen Flächen als Erholungswald markiert. Sollte dies nicht rechtmäßig erfolgt sein (z.B. in Ermangelung einer entsprechenden Rechtsverordnung), dann müsste der Waldeigentümer dagegen klagen. Es obliegt nicht OSM, vorher auf Zuruf der Waldeigentümer tätig zu werden.
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Es tut mir leid, aber das ist m. E. und Erfahrung nach falsch.
Bitte nicht bei den verschiedenen Stufen des Erholungswaldes stolpern. Da wird gerade massiv etwas durcheinander gebracht.
Wie bereits geschrieben ist die Interpretation und die Auslegung der Gesetzeslage das Problem.
konkretes Beispiel
Dieser Weg ist in der Löschanfrage mit drin
er führt jedoch eindeutig zu einem Hochsitz und ist forstwirtschaftlichen angelegt ($21). Aus dem Gesetz kann man daher keine eindeutige Nutzungsuntersagung ableiten, selbst wenn dieser Weg durch eine Verjüngung führen würde.
Und wie bereits oben geschrieben sind Verjüngung und ähnliches im Gesetz nicht klar definiert und bieten viel Interpretationsspielraum.
Deswegen ist die einzige Möglichkeit, dass solche Wege/Waldabschnitte zur Sperrung angemeldet und vor Ort als gesperrt gekennzeichnet werden. ES hat ja auch nicht jeder für jedes Bundesland und Gemeinde immer die passende Rechtsordnung dabei um Wege interpretieren zu können.
Sobald Wege entsprechend gekennzeichnet sind, wird es hier wohl nur wenige geben, die sich einer Anpassung in OSM entgegenstellen würden. Ohne Kennzeichnung wäre aber eine Anpassung nicht nachvollziehbar und würde über kurz oder lang vermutlich von jemandem rückgängig gemacht werden.
Schwierig wird es sicherlich auch noch bei Kletterzustiegen. Hier sehe ich §18(1) als wichtig an
(1) Zur pfleglichen Bewirtschaftung des Waldes gehört
.
.
.
6. den Wald im erforderlichen Maße mit Waldwegen zu erschließen,
Klingt für mich danach, dass die Waldbesitzenden auch im Sinne des Erholungswaldes für eine geordnete Wegführung sorgen müssen. Demnach wären Beschilderung, erosionsmindernder Ausbau wichtiger Wege auch Pflichten der Waldbesitzenden. Eine Meldung bei einem Kartendienst ist da nur ein kleiner Teilaspekt.
Was ich damit verdeutlichen möchte ist, dass wir lange an Gesetzen heruminterpretieren können
Was sich ändern muss ist die Lage vor Ort. Dann kann auch in OSM eine Anpassung erfolgen.
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Zum Thema “erosionsmindernder Ausbau” von Wanderwegen:
Es geht, wenn man will!
@woodpeck Dann möge das doch jemand dem Forstbetrieb mitteilen.
@Naundorfer: Du würdest die Nachvollziehbarkeit enorm verbessern, wenn Du die Abschnitte, auf Die Du Dich beziehst, zitierst bzw. Deine Antworten näher ausführst
Was ist falsch?
Was wird durcheinandergebracht?
Was möge woodpeck dem Forstbetrieb mitteilen?
Zitieren geht ganz einfach: einfach den zu zitierenden Text markieren. Das Kontextmenü erscheint automatisch. “Zitieren” auswählen. Antwort in die nächste Zeile schreiben.
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Naundorfer, Du hast jetzt hier zwar viel mitdiskutiert, was ich gut finde, aber Du bist trotzdem noch ein Neuling im Projekt und scheinst auch ein bisschen ein Problem mit unserer Herangehensweise zu haben (Du schreibst ja mehrfach, dass Du etwas nicht nachvollziehen kannst).
Es wäre also im Sinne einer konstruktiven Mitarbeit, wenn Du nach Deiner Begehung zunächst Deine Ergebnisse hier teilen würdest - was müsste Deiner Ansicht nach “korrigiert” werden, in welcher Weise müsste es “korrigiert” werden, und worauf (wie Du gesehen hast, kann man hier Fotos hochladen) stützt sich Dein Korrekturvorschlag. Dann gibst Du den anderen hier Gelegenheit, Deine Pläne nachzuvollziehen, und wenn Dein Plan breite Zustimmung erfährt, dann kannst Du ihn umsetzen.
Erfahrene OSMer, oder auch neue OSMer, die kleine und “harmlose” Änderungen machen, müssen sowas nicht tun, die mappen drauflos. Aber in diesem sensiblen Bereich könnte es Dir - weil Du, wie gesagt, neu bist und unser Vorgehen noch nicht so gut kennst - passieren, dass Du wieder etwas tust, was uns nicht passt, und dann müsste man das wieder komplett alles revertieren und keinem wäre geholfen.
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Das ist bei Diskussionen so, wenn jemand wenig Verständnis und Kompromissbereitschaft zeigt und seine persönlichen Befindlichkeiten “Die Route wurde von Tourismusverband ohne Zustimmung der Waldbesitzer ausgewiesen.” (hier geht es doch offensichtlich einfach nur um einen Streit zwischen TV und Waldbesitzern - siehe Changeset: 154118750 | OpenStreetMap - dem ersten Änderungssatz von @Naundorfer) auf dem Rücken von OSM austragen will.
Dafür ist eine Diskusssion in diesem Forum nicht geeignet und daher sinnlos. Dafür gibt es Rechtsmittel und/oder die Möglichkeit, dass Waldbesitzer in der Realität vorhandene Wege und Pfade, die ihnen nicht ins Konzept passen, nach Einhaltung der rechtlichen Vorschriften sperren.
Mir ist dabei sehr wohl klar, dass dies eine nicht so einfache Sache ist, weil es immer wieder “Idioten” gibt, die die Sperren ignorieren oder wie bei den leidigen Diskussionen zu den Betreteungsrechten im Nationalpark Sächsische Schweiz auf “Gewohnheitsrechte” und nichtamtliche Karten von Privatverlagen pochen.
Ich denke, sobald eine enstprechende Beschilderung vorhanden ist, steht einer Markierung der Wege in der Datenbank mit “access=no” oder “abandoned:higway=path” nichts im Wege. Solange besteht im Übrigen auch die Gefahr, dass Mapper, die dieser fruchtlosen Diskussion nicht gefolgt sind, die Wege neu erfassen, wenn sie einfach nur gelöscht werden.
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Meiner Ortskenntnis nach sind nicht die Wege zur Bewirtschaftung der Waldflächen das Problem, wenn es um Erosion geht.
Ganz interessant ist auch der Gesetzesteil “allgemeine Ordnungswidrigkeiten” (52 (2) ff SächsWaldG), da ist das unbefugte Betreten auch von Verjüngungsflächen eine Owi.
Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass das Fahren auf dem Waldweg mit dem Auto eine Owi ist. Ob an diesem Weg am Waldeingang ein Schild hängt oder nicht ist völlig egal. Warum? Weil man da als Unbefugter perWaldgesetz halt nicht fahren darf!
Das musste ich auch erst lernen und hat mich zusätzlich zur Owi noch einige Euros für den von mir eingelegten Widerspruch gekostet.
Also vergesst das mit der Beschilderung vor Ort!
Da es im Gesetz steht und ein Pfad oftmals kein zur Bewirtschaftung angelegter Waldweg ist, muss man beim Kartieren auch den hier offenbar ungeliebten 11. Paragraph beachten.
Und bitte verwechselt nicht weiter Betretensverbote mit Waldsperrung. Wer das nämlich tut, verirrt sich im Paragraphen Wald.
@uvi Entschuldige bitte, dass ich mich halt im Waldgesetz auskenne. Müsste dir dann im Gegenzug mangelnde Kritikfähigkeit und Offenheit vorwerfen. Das tue ich aber ausdrücklich nicht. Das würde glaube auch gegen die Regeln der Kommunikation hier verstoßen.
Richte deine Vorwürfe also an den Gesetzgeber, du hast aber kein Recht mir gegenüber persönlich zu werden.
Mit freundlichen Grüßen!