ein Forstbetrieb mit Waldflächen im Gebiet “Bärensteine” in der Sächsischen Schweiz ist bei Komoot und später der DWG vorstellig geworden, weil viele der von uns dort abgebildeten Wege als problematisch empfunden werden. Man hat uns ein Shapefile mit Wegen geschickt, um deren Löschung gebeten wird. Hier ein Screenshot aus dem JOSM
Als Begründung für den Löschwunsch ist leider ein bunter Strauß an Argumenten angeführt worden, die sich auch auf meine Rückfrage hin nicht präzisieren ließen (alle Aufzählungspunkte sind Zitate aus deren Nachricht):
unkontrolliert erfasste Verläufe von Trampelpfaden und permanenten Maschinenwegen für die Bewirtschaftung von Waldflächen führen zu teils massiver Zerstörung, Verschmutzung und Bodenerosion. Davon sind auch Schutzflächen nach Flora-Fauna-Habitat-EU-Richtlinie betroffen.
Wege sind Erschließungslinien für privaten Forstbetrieb oder unerlaubt angrlegt und nicht durch das freie Betretungsrecht nach Waldgesetz gedeckt.
durch die unkontrollierte Darstellung von jeglichen Pfaden und Wegen in OSM planen Wanderer ihre Routen in der Annahme, dass es sich dort um entsprechend unterhaltene (Wander)Wege handelt. Das führt dann in unserem Fall zu immer stärkerer Frequentierung, Schadensersatzforderungen bei Unfällen und Erosion sowie Verschmutzung. So wird aus einem getrackten Spaziergang innerhalb weniger Monate ein Pfad mit Erosion und Naturzerstörung.
Rückegassen, Maschinenwege und sonstige Erschließungslinien betriebliche Anlagen und Teil eines Bewirtschaftungskonzeptes und deren öffentliche Darstellung berührt somit betriebsinterne Angelegenheiten.
Wir haben mehrfach versucht durch Beschilderung darauf hinzuweisen, dass es sich um gesperrte Wege oder um FFH-Gebiet 33 Felsreviere oder Elbhangsteillagen in der Nationalparkregion handelt. Bereits innerhalb einer Woche sind diese Beschilderungen vollständig zerstört worden.
Ich habe bereits darauf hingewiesen, dass viele dieser Begründungen vermutlich nicht ausreichen, um einen Weg in OSM zu löschen oder gar ein Betretungsverbot zu erfassen - denn zumindest abseits gesperrter Flächen gilt ja das Waldbetretungsrecht -, aber die Leute schreiben uns ja nicht zum Spaß, die sind tatsächlich besorgt um den Wald. Hier ein Foto, das uns mitgeschickt wurde, von so einem Fall von Erosion durch Trampelpfadisierung:
Es wäre gut, wenn jemand von Euch mit Ortskenntnis oder wenigstens räumlicher Nähe sich die Sache mal anschauen könnte; vielleicht bekommt man auch irgendwo die Grenze von diesem FFH-Gebiet raus und/oder kann bei der UNB etwas zu Wegsperrungen in Erfahrung bringen. Vielleicht würde es ja auch schon etwas bringen, wenn die Trampelpfade in OSM entsprechende tracktypes bekommen könnten, so dass Wanderer dann die gut ausgebauten Wege bevorzugen.
(*) Das Shapefile enthielt ursprünglich eine Mischung aus Wegen, die “ok” waren und Wegen, um deren Löschung gebeten wurde; ich habe die “ok”-Wege aber rausgenommen, d.h. alles, was jetzt noch drin ist, hätten die gern gelöscht.
Ich würde Rückfragen auf welcher Rechtsgrundlage die Wege und Flächen gesperrt sind. Wenn es keine Schutzgebietsverordnung gibt muss es Einzelverwaltungsakte für die Wege nach § 13 LWaldG oder § 28 LNatSchG gegeben. Wenn es sich um nicht verbindliche Lenkungsmaßnahmen handelt könnte man im Einzelfall auf access=discouraged verweisen, aber eine Grundlage die Wege in OSM als gesperrt einzutragen gibt es dann nicht.
Die Grenzen des FFH-Gebietes lassen sich im Geoportal - Sachsenatlas unter Abrruf des enstpechenden Karteninhaltes einsehen. die Fläche unmittelbar westlich von Naundorf scheint zumindest (bis auf den “umlaufenden Weg” nordwestlich) dazu zu gehören. Dies kann ich aber mangels Ortskenntnis (da war ich vor Jahren zwar einmal Wanedrn - die Erinnerung ist aber verblasst!) und “Shape-file-Umgangswisssen” nur grob einschätzen.
Ich habe einmal eine Fehlermeldung mit Hinweis auf dieses Thema eröffnet.
VG Uwe
Mammi71
(One feature, Six mappers and still More ways to map it)
4
Die Wege auf dem Kartenausschnitt nördlich / nordwestlich von Struppen scheinen teilweise Wege zu sein, über die Wanderwegsrelationen verlaufen. Allerdings sind die Daten in OSM teilweise 7-9 Jahre alt.
Das Problem ist, dass wir die Daten aus dem Geoportal leider nicht einfach für OSM nutzen können. War ja auch schon bei dem LSG Königshainer Berge ein Thema.
Vielleicht ist dies aber auch ein Anknüpfungspunkt für die Kollegen, die sich mit dem Thema Schutzgebiete auskennen und/oder die die Daten dort mit dem Vermessungsamt/dem Naturschutzamt Kontakt aufzunehmen und die Daten für OSM nutzen zu dürfen.
Ich hatte in meiner Mail noch vergessen zu erwähnen, dass die ganze Sache sich wohl ursprünglich an einer in Komoot verzeichneten Wanderermpfehlung names “Goasteig” entzündet hat; dieser Weg scheint wohl z.T. auf den “Löschwunsch”-Wegen zu verlaufen. Komoot hat dann geantwortet, dass verbotene Wege einfach in OSM entsprechend markiert oder gelöscht gehören und dass dann in Komoot hinterlegte Routen auch automatisch geändert oder verworfen werden.
Mammi71
(One feature, Six mappers and still More ways to map it)
7
Interessanterweise sind mehrere der Wege, deren Löschung man wünscht, im WebAtlasSN ebenso verzeichnet.
Wenn die Wege wirklich wie im Kommentar genannt offiziell gesperrt und nicht nur nicht gewollt sind ist die Situation natürlich noch einmal anders. Bei den komplett gelöschten Wege ist die Frage ob diese auch wirklich zurückgebaut wurden.
off-topic: Kooperation OSM + komoot
Sieh da, so rum geht das also auch …
Im Fall der Röthenbachklamm hat komoot scheinbar in Absprache mit den Bayerischen Staatsforsten schon mehrere Wegabschnitte umgetaggt, noch bevor durch Schilder oder Verordnung Klarheit über den rechtlichen Status besteht.
Im direkten Kontakt war viel Kooperationswille erkennbar:
Mir scheint, dass die Reihenfolge wie hier mit dem “Goasteig” - OSM mapping → darauf basierende Auswertungen und Routenempfehlung von komoot - tatsächlich die sinnvollere ist.
Ich habe die großflächigen Löschungen des neu angemeldeten Benutzers “Naundorfer” jetzt erst einmal rückgängig gemacht, damit die Community vor Ort Gelegenheit hat, die Sache zu überprüfen. Ich weiss nicht, ob “Naundorfer” zu dem Forstbetrieb gehört, der mit der DWG in Kontakt steht; falls ja, wären die Edits ein unwillkommener Versuch, einer Prüfung durch die örtliche Community zuvorzukommen - und ein Verstoss gegen die “Organised Editing Guidelines” obendrein.
Der Benutzer “Naundorfer” schreibt, er sei ortsansässig und gehöre nicht zum Forstbetrieb, äusserte sich aber erfreut darüber, dass der Forstbetrieb endlich mal etwas unternähme. Er habe seine Löschungen aufgrund meines verlinkten Shapefiles vorgenommen und nur diejenigen Wege gelöscht, die er bestätigen kann, und sich dabei Mühe gegeben, jeweils einen konkreten Grund anzugeben.
Ich habe ihm folgendes geschrieben:
danke für Deine Nachricht. Ich hatte angenommen, dass Du zum Betrieb gehörst oder zumindest von denen beauftragt bist, weil Du Dich neu angemeldet hast und praktisch deren Willen durchgesetzt hast, ohne die weitere Diskussion abzuwarten oder an ihr teilzunehmen.
Meine Bitte an “die Community” richtete sich an jene, die in der Gegend schon lange bei OSM aktiv sind und die Gepflogenheiten kennen - dass zufällig jemand, der zu Beginn der Diskussion noch nicht einmal einen OSM-Account hatte, mitliest und dann gleich die Ärmel hochkrempelt und aktiv wird, hatte ich nicht erwartet.
Diese Wege sind seit vielen Jahren in OSM, da kommt es auf ein paar Tage mehr oder weniger nicht an. Der Forstbetrieb vermischt in seiner Argumentation die kommerziellen Eigeninteressen und rechtliche Aspekte. Die örtliche Community kann ermitteln, wo tatsächlich Wege gesperrt sind und wo der Betrieb das nur behauptet, weil ihm Wanderer lästig sind. Der Forstbetrieb kann ja Wege nicht einfach so aus Spaß sperren, er muss das ja von der zuständigen Behörde genehmigen lassen.
Deine Argumentation in den Changeset-Kommentaren ist hilfreich, allerdings möchte ich gern, dass sich jemand vor Ort anschaut, ob da wirklich “Naturverjüngungsflächen, Kulturen oder forstbetriebliche Anlagen” sind. Sowas ist schnell mal behauptet. Die Community kann auch Rücksprache mit der zuständigen unteren Naturschutzbehörde halten, um zu erfahren, welche Sperrungen Forstbetrieb genehmigt wurden und wo der Forstbetrieb vielleicht solche Sperrungen nur behauptet oder vielleicht sogar widerrechtlich Flächen oder Wege gesperrt hat.
Die Löschung von Wegen, die vor Ort sichtbar sind, ist in keinem Fall zielführend, denn jemand anders wird sie einfach wieder neu eintragen (und sich noch darüber freuen, einen neuen Weg “entdeckt” zu haben).
2 Likes
Mammi71
(One feature, Six mappers and still More ways to map it)
14
An wen hast Du denn alles das Shape-File verschickt?
Oder: was für ein Zufall, dass hier im Forum jemand unangemeldet mitliest und 4 Stunden nach Veröffentlichung des Shape-File sich erstmals bei OSM anmeldet und mit Wegelöschungen beginnt.
Änderungssatz: 154118594
Malerweg wurde verlegt, da bisherige Route von Tourismusverband ohne Zustimmung der Waldbesitzer ausgewiesen wurde. Die alte Route für durch eine Naturwaldparzelle im Programm klimaangepasstes Waldmanagement des Bundes.
Geschlossen vor etwa 12 Stunden von Naundorfer
Ja, wohin wurde denn der Malerweg verlegt?
Weder auf den Webseiten des Tourismusverbandes noch der Gemeinde Struppen gibt es einen Hinweis, dass der Malerweg verlegt worden sein soll. Sollte eine Verlegung tatsächlich stattgefunden haben, sollte man doch davon ausgehen, dass dort als erstes angesetzt werden würde, die Informationen zu aktualisieren, bevor man in OSM einen Weg löscht.
2 Likes
Mammi71
(One feature, Six mappers and still More ways to map it)
15
Ich habe mal die Gemeinde Struppen angeschrieben und um Bestätigung der Sperrung des Malerweges und der Verlegung gebeten.
Ich möchte daran erinnern, dass es genügend andere Diskussionen gab, bei denen als Ergebnis herauskam, dass Wege, die man noch OTG sieht, aber aufgegeben wurden, nicht gelöscht sondern in als abandoned:highway=… geändert werden, am besten noch mit einem aussagekräftigen note=… versehen, um sicherzustellen, dass der Nächste, der den noch vor Ort sichtbaren Weg sieht, den Hintergrund erfährt. Das ist jedenfalls bei Wegen, die nach und nach zuwachsen sollen, die bessere Lösung als eine Löschung. Und darauf hat man sich ja z.B. auch im Falle des Nationalparks Sächsische Schweiz geeinigt.
Wird ein solcher Weg aber weiterhin genutzt, z.B. von Jägern oder Forstmitarbeitern, ist aber für alle anderen Waldbenutzer gesperrt, wäre ein entsprechender access-Wert die bessere Alternative. Wobei hier tatsächlich darauf geachtet werden muss, ob eine solche Sperrung tatsächlich rechtlich korrekt ist. Ich kenne durchaus genügend Beispiele von Waldbesitzern, die auf eigene Faust das allgemeine Waldbetretungsrecht einschränken wollen. Das ist aber in einem normalen Forst nicht einfach auf eigene Faust zulässig.
Bei Wegen in einem Naturschutzgebiet oder einem Landschaftsschutzgebiet könnte es hilfreich sein, nach dem dazugehörigen Landschaftsplan zu suchen. In Nordrhein-Westfalen sind diese jedenfalls mit etwas Mühe im Internet zu finden und man kann dort nachlesen, welche Bestimmungen für das jeweilige Schutzgebiet gelten.
Der Grafik auf dieser Webseite zufolge https://www.lds.sachsen.de/umwelt/?ID=2212&art_param=255
befindet sich der Nationalpark nördlich der Elbe.
Die Wege in den Bärensteinen befinden sich also offenbar gar nicht im Nationalpark.
