Pyörätieden, jalkakäytävien ja 'polkujen' uusista piirto-ohjeista

Communities Suomi (Finland)
1

Hei,

OSM Wikiin perustamani ehdotus pyörätieden, jalkakäytävien ja muiden tieverkoston alimpien väylien uusiksi piirto-ohjeiksi on päässyt hyvään vauhtiin ja muutokset sen keskeisissä kohdissa alkavat vähitellen vakiintua. Vilpittömät suurkiitokseni käyttäjille @Oh8mxl ja @Viima korjauksista, olennaisista parannuksista, merkittävistä lisäyksistä ja muutoksista wikisivuun! Kiitokset myös @Viima :n ja @Oh8mxl :n ohella käyttäjille @ssundell , @Thv , @Larmax ja @frspp erinomaisista aloituksista ja kommenteista täällä foorumin puolella osittain myös tähän aiheeseen liittyen.

Uusille piirto-ohjeille olisi tarvetta (vähintään) kolmesta syystä:

  1. Vanhojen ohjeiden karttakuvaesimerkit ovat teknisesti vanhentuneet. Ne eivät enään vastaa nykykartan renderöintiä. Lisäksi ne eivät ole koskaan vastanneet esimerkkivalokuvissa olevia fyysisiä kohteita. Uusissa ohjeissa esimerkkivalokuvan kanssa on linkki kuvan esittämään kohteeseen kartan way- tai node-elementtinä sekä Slippy map -karttalinkkinä. Näin esimerkkien päivittäminenkin on jatkossa helpompaa, jos uusia esimerkkikuvia täytyy ottaa liikennemerkkien vaihtuessa. (Osa linkitetyistä teistä ei tosin vielä vastaa OSMin datassa uusien ohjeiden esimerkkitagitusta, tästä lisää kohdassa 3.)
  2. Melko hiljattain, eli 1.6.2020 tuli voimaan viimeisin Tieliikennelain muutos. Se toi mukanaan myös koko joukon uusia liikennemerkkejä, jotka on syytä päivittää myös piirto-ohjeisiin. Lisäksi lainmuutoksessa esim. pyöräteiden suuntaisuussäännöt heittivät käytännössä kuperkeikkaa: pyörätiet ovat nykyään aina yksisuuntaisia ja kaksisuuntaisuus osoitetaan viimeistään 1.6.2027 mennessä uudella lisäkilvellä. oneway=yes-tagi pyörätiellä tulee edelleen (monestakin syystä) säilyttää, mutta jatkossa oneway=no tagi muuttuu vain selventävästä ja vapaaehtoisesta tagista liikennemerkin lisäkilven määräämäksi, merkittäväksi tagiksi. Pyörätien ilman spesifiä oneway-arvoa pitäisi olla vuoden 2027 jälkeen periaatteessa mahdottomia, mutta tällaiset epäselvät tapaukset olisi erinomaisen tärkeää saada OSMin datassa tietoon juuri oneway-arvon puutteella.
  3. Entiset piirto-ohjeet olivat alimman tieverkon polkujen kohdalla moniselitteisiä highway-avaimen tarkkojen arvojen suhteen. Eritoten ne eivät ottaneet suoraan kantaa, voiko (tai kannattaako) liikennemerkittömille, mutta leveille ja tasaisille, ja siksi pyöräilylle hyvin soveltuville väylille laittaa highgway=cycleway-tagia. Tästä (ja varmasti muistakin syistä johtuen) esimerkiksi cycleway-arvoa esiintyy Suomessa huomattavasti enemmän kuin niiden liikennemerkkejä (kuten käyttäjä @ssundell hyvin huomauttaa tässä threadissa). Sanottakoon, että olen myös itse (vuonna 2008 tällä niminerkillä OSMiin liittyneenä) käyttänyt tagituksessani sen suuremmin asiaa ajattelematta tätä vähän epäselvää ja ‘intuitiivista’ tagitusperiaatetta. Monesta syystä olen kallistumalla sille kannalle, että tätä käytäntöä olisi syytä muuttaa systemaattisempaan suuntaan. Uuden piirto-ohje-ehdotuksen mukaan highway-avaimen arvot seuraisivatkin (pääsääntöisesti, rekenteellisesti erotettuja ja ajorataa seuraavia jalkakäytäviä lukuun ottamatta) eksplisiittisesti liikennemerkeistä. Liikennemerkkien puutteessa highway-avain saisi aina arvon track tai path (ja koko joukon muita fyysisiä ominaisuuksia kuvailevia tageja, sekä mahdollisesti bicycle/foot=designated-tagin sopivan liikennemerkin tai reittiviitan ansiosta).

Erityisesti kohta 3 merkitsisi aika isoa ja periaatteellista muutosta Suomessa nyt vallalla olleille tagitusperiaatteeille. Siksikin siitä olisi hyvä käydä keskustelua ja hakea konsensusta muutokselle mahdollisimman laajasti. Tällä foorumilla on käyty pitkiä keskusteluja aiheesta ja aiheen sivusta ainakin näissä kolmessa eri threadissa. Nuo keskustelut ovat aika polveilevia (pitkälti johtuen allekirjoittaneesta, mistä pahoitteluni), mutta ainakin ne ovat varmaan informatiivisia.

Mulla ei ole mitään selvää ajatusta, miten keskustelua ja konsensusta tällaisesta muutoksesta tulisi tarkalleen hakea. Mitään suoraa sabluunaakaan tähän on tuskin olemassa. Tähän threadiin saa mielellään laittaa (myös eriäviä) mielipiteitä ja huomioita, samoin kuin piirto-ohjesivun keskusteluosuuteen!

Ehdotus on toki yksityiskohdissaan edelleen hieman keskeneräinen ja esimerkkikuvia puuttuu yhä, mutta kommentteja saa kernaasti laittaa, myös siis kaikista yksityiskohdista. En itse (enään) käytä IRCciä, enkä ole Facebookissa, mutta jos noissa paikoissa tai muissa kanavissa käydään yhä OSM-aiheista keskustelua, sitä saa kernaasti ohjata myös tänne! Oma huoleni on, että ainakin osa reitittäjistä ei heti ehkä tunnista muutosta ja alentaa siis suotta path-tagattujen, mutta tavallisellekin pyörälle erityisen soveltuvien väylien painotusta polkupyöräreitityksessä. Olisikin hauska kuulla, mitä OSM datan suomalaiset jatkokäyttäjät (kuten @HSL_HRT ) ovat muutosehdotuksesta mieltä. Yksi vaihtoehto olisi myös järjestää jossain vaiheessa tuolla piirtoehdotuswikisivulla proposal-prosessin mukainen äänestys suomalaisten käyttäjien kesken.

Ystävällisesti,
Tolstoi21

1 Like
2

Vastaanpa heti ensimmäisenä törkeästi tähän omaan threadiini :slight_smile: . Tämä kysymys kuuluu ehkä paremmin tänne kuin tuon Wikisivun keskusteluosuuteen.

Nyt noissa uusissa piirto-ohjeissa ohjeistetaan tagaamaan “Moottorikäyttöisellä ajoneuvolla ajo kielletty”, eli C2-liikennemerkillä ja “Huoltoajo sallittu”-lisäkilvellä varustettu tie highway=service. Pelkällä C2-liikennemerkillä ilman lisäkilpeä voisi tämänhetkisen ehdotuksen perudteella valita highwaylle arvon service:n ja path:in väliltä. Kysymykseni kuuluu, miksi service tulisi olla mahdollinen arvo tällaiselle, lisäkilvettömälle, tielle? Eivätkös ne ole järkevämmin yksiselitteisesti patheja tai trackeja (ja `motor_vehicle=no’ tjms.) kun kerran moottorikäyttöisellä ajoneuvolla ei saa ajaa?

Kuten aiemmissa threadeissa on tullut esille, en ole hirveän hyvin perillä liikennelainsäädännön yksityiskohdista. Ja ei huolta: ei mulla kyllä ole ajokorttiakaan :wink: . Yritin googlata, mitä tuo “moottorikäyttöisellä ajoneuvolla ajo kielletty”-liikennemerkki oikeastaan lain mukaan tarkoittaa, mutta vedin vähän vesiperän. Ainakin selvisi, että lain tarkoittama “huoltoajo” ei välttämättä vastaa aina ‘huoltoajo’-sanan suoraa ja intuiviivista merkitystä. Esimerkiksi parkkipaikalle ajo voi olla lain tarkoittamaa huoltoajoa. Ilmeisesti pelkkä C2-liikennemerkki ilman lisäkilpiä sallii kuitenkin sen, että vaikkapa kaupungin työntekijät saavat käydä moottorikäyttöisellä mönkijällä pilkkomassa ja keräämässä C2-merkitylle polulle kaatuneen puun pois tieltä. Tämä kai sitten ei ole lain tarkoittamaa “huoltoajoa”? Aika iso osa noista C2 ilman lisäkilpiä -poluista on todella kapeita väyliä, eli service ehkä tuntuu myös tämän takia vähän väärältä tagilta.

3

Kiitos minunkin puolestani teille kaikille, jotka olette osallistuneet ehdotukseen liittyvään foorumikeskusteluun tai wikisivun parantamiseen.

Reilua olisi yrittää tavoitella yhteisöä kommentoimaan ehdotusta näiden foorumien ulkopuolelta, jos keskustelua käydään muuallakin. Itse käytän vain tätä foorumia. Kannatan wikin ehdotusväylän käyttämistä, sillä saataisiin jotain "virallisuutta" päätökselle.

Hyvä huomio. Uuden ohjeen perusteella kaikki kaikilta moottoriajoneuvoilta kielletyt service-tiet voisivat olla path, koska path ei ota enää kantaa tien fyysisiin ominaisuuksiin eikä edes siihen, onko väylä lain edessä tie tai ajorata. Voidaan vaihtaa tuon tilalle highway=*. Tietysti pathia pitää käyttää vain, jos mikään muu ominaisuustieto ei ole mahdollinen ja silloin käyttää fyysisiä ominaisuuksia kuvailevia ominaisuustietoja.

Reitittäjän pitäisi mielestäni suosia reitin laskemisessa ensisijaisesti täsmällisiä tietoja, joita ovat esimerkiksi width, est_width, mtb:scale, smoothness, trail_visibility, surface, maxspeed:practical, lit, tracktype ja traffic_calming. Silloin highway voi kuvata tien juridisen aseman. Tiedän kyllä, että kaikki reititysohjelmat eivät ota näitä seikkoja huomioon. Hyvä reititysohjelma käyttäisi kaikkia sille tarjottuja tietoja.

1 Like
4

Äänestän tuota vaikka en äänestystä huomannutkaan. Tähän uuteen foorumiinhan saa viesteihin myös äänestyksiä. Uudet piirto-ohjeet näyttävät oikein hyvältä.

Jos saa ystävällisesti hieman saivarrella, niin 1.6.2020 ei tullut voimaan viimeisin tieliikennelain muutos vaan kokonaan uusi tieliikennelaki, joka vanhasta poiketen sisältää mm. liikennemerkit, jotka ennen olivat erillisessä asetuksessa.

1 Like
5

Hei, ja juu, äänestystä ei sivulla vielä ole, mutta ajattelin että sellaisenkin järjestäminen ennen vanhojen piirto-ohjeiden korvaamista uusilla voisi olla kenties järkevää—tai ainakin mahdollista. Vielä sitä ei kannata järjestää, koska edes erityistä keskustelua ei ole syntynyt ja nyt äänestykseen todennäköisesti tulisi (näiden foorumikeskustelujen ja wikisivun edittien perusteella) vain kuuden–seitsemän ihmisen puoltoäänet. Tuollainen äänestys kuuluu OSMin virallisen muutosesitysprosessiin. Olen itse vienyt yhden tagin tämän prosessin läpi ja se on yksityiskohdissaan varsinkin esittäjälleen aika raskas. Tätä virallista prosessia ei mielestäni kannata käyttää tähän piirto-ohjemuutokseen muutokseen, sillä kyseessä on suomalaiset piirto-ohjeet. Maailmanlaajuinen äänestys ja sähköpostitus siitä ei liene tarpeen?

Ja ystävällinen saivartelu on ehdottomasti sallittu! Jos erityisesti tuolla wikisivulla huomaa edelleen selkeitä virheitä tai vääriä käsitteitä, ne saa ja pitää ehdottomasti korjata! Kun päälle kymmenen vuotta sitten aloitin säännöllisen työmatkapyöräilyn, käytin useamman päivän uudelleenopiskellen ihan itsekseni pyörää koskevat liikennemerkit ja -säännöt (sekä risteyssäännöt, jotka ovat välillä aika hulvattomia). Koska minulla ei ole ajokorttia, tieliikennelain yksityiskohdat ja erityisesti sen käsitteet taas eivät ole mulla tosiaankaan mitenkään erityisen hyvin hanskassa ja siksi virheitä tulee niissä kyllä tehtyä!

6

Hei vielä,

Tuohon C2-liikennemerkkiasiaan vielä: huomasin vasta tänä aamuna, että omalla työmatkareitilläni on yhdessä kohtaa lisäkilvetön C2-liikennemerkki varmaankin tosiasiallisesti osoittamassa moottoriliikenteelle kiellettyä ajosuuntaa.

Huopalahdentien moottoritien molemmin puolin on (saman nimiset) kadut, joilta on tonttiliittymät kerrostalojen pihoille (ym.). Pohjoisesta etelään ajettaessa tuolta kadulta on valo-ohjattu liittymä moottoritielle ja tämän liittymän jälkeen on siis tuo C2-liikennemerkki ilman lisäkilpiä. Tuon tien päässä on taas kielletyn ajosuunnan liikennemerkki ilman lisäkilpiä. Tuolla pätkällä on siksi nytkin ihan oikein oneway=yes ja oneway:bicycle=no -tagit.

Oletan, että tuo C2-liikennemerkki on siinä tosiaan osoittamassa moottoriajoneuvoille kiellettyä ajosuuntaa (mutta siis sallii esimerkiksi pyöräilyn myös etelään päin). Tuon tien päässä on kielletty ajosuunta-liikennemerkki, eli moottoritielle ei saa tuosta ajaa millään ajoneuvolla (mutta toiseen suuntaan saa ajaa, ja mm. polkupyörillä kumpaankin suuntaan, mutta pyörällä ei luonnollisesti saa kääntyä tuosta moottoritielle vaan jatkettava pyörätielle). Tieliikennelaissahan on nyt parin vuoden ajan mainittu pyöräilyn salliva lisäkilpi kielletty ajosuunta -liikennemerkille, joka ilmoittaisi täsmälleen saman asian. Ehkä nuo tuohon tarkoitukseen laitetut C2-liikennemerkit korvataan ehkä jossain vaiheessa kielletty ajosuunta + sallittu pyörille -liikennemerkeillä?

Pointtini on siis vaan, että tässä Huopalahdentien tapauksessa olisi mahdollinen vastaesimerkki kysymykseeni, eli tässä tapauksessa tietyyppi ei OSMissa muutu lisäkilvettömän C2-liikennemerkin takia highway=pathiksi, kuten pääsääntö tosiaan uusissa piirto-ohjeissa nyt on. Mutta tällaisia tapauksia lienee aika vähän ja joka tapauksessa tieliikennelaki mahdollistaa nykyään tämän rajoituksen ilmaisemisen tuolla lisäkilvellisellä kielletty ajosuunta -liikennemerkillä. Uusien piirto-ohjeiden C2-kohtaa ei tarvinne muuttaa, vaan lisäkilvetön C2 tosiaan tekee tiestä OSMissa pääsääntöisesti aina pathin?

7

Kiitoksia paljon isosta työstä tuon ohjesivun tekemisessä, näyttää tosiaan paljon selkeämmältä ja täsmällisemmältä kuin aiemmin. Viime aikoina on ollut valitettavan paljon kiirettä, mutta yritän tässä lähiaikoina käydä sivun ajatuksen kanssa läpi ja kommentoida, jos kommentoitavaa on.

Pari pikahuomiota: tuo jo esiin nostettu C2-merkki ja highway=path on aika epäintuitiivinen. Sinällään Wikin kuvaus tuolle tagille sopii moottoriajoneuvoilta kielletylle väylälle, mutta mietin, tuleeko tuosta path-merkinnästä ylipäätään turhan laaja laari hyvin eri tyyppisille väylille; nyt jo tuo informal-avaimeen perustuva erottelu käytössä muodostuneiden ja rakennettujen välillä saattaa olla hankala, vaikka itsekin taisin sitä jossain vaiheessa ehdottaa 8)

Toinen juttu: sen lisäksi, että C2-merkki kieltää moottoriajoneuvolla ajon, se kieltää myös hevosella liikkumisen - sekä kärryillä ajamisen että ratsastamisen. Noihin moottoriajoneuvolla ajo kielletty -esimerkkeihin voisi siis lisätä myös horse=no ja horse=destination-tagit. Itse olen noita viime aikoina kylvänyt myös pyöräteille, koska tuo näyttää olevan asia, joka ei ole ihmisillä yleisessä tiedossa. Ei sillä, että olettaisin kaikkien kilpaa tarkastavan ratsastamiselle sallitut väylät OSM:stä…

1 Like
8

Hei,

Ja kiitoksia paljon pikakommenteista! Hyvä huomio ratsastuksesta ja C2-liikennemerkeistä, enpä itse tiennytkään. Lisää kommentteja saa kernaasti laittaa koko ehdotukseen jos aikaa liikenee. Kiitokset jo etukäteen!

Ajattelin, että jossain vaiheessa, mahdollisuuksien mukaan ehkä vielä tänä vuonna (muutamien viikkojen tai kuukauden päästä) tuolle ehdotussivulle voisi laittaa tagiehdotusproseduuriin mukaisen, mutta tässä tapauksessa ehkä vain neuvoa-antavan äänestyksen, jossa jokainen halukas voisi vielä esittää puoltoäänensä tai viimeiset kysymyksensä ja kriittiset kommenttinsa. Mutta sitä ennen lisäkeskustelu on kyllä, tosiaankin, enemmän kuin tervetullutta!

Juu, tässähän tuo ns. Path-controversy pähkinänkuoressaan on. Erittäin moni väylä muuttuu highway=pathiksi jos mennään liikennemerkkien (tai niiden puutteen) mukaan. Ymmärrän kyllä tämän kritiikin. Toisaalta designated-lisätagi on sitten vielä yhtenä erottelevana tagina reittimerkityille pathille. Niitäkin on yllättävän paljon.

Oma vastaukseni on kaksiosainen: ‘intuitio’ on niinikään aika hankala ohjenuora väyliä koodatessa. Se johtaa aika suoraan nykytilanteeseen, jossa pyörätieltä jonkun silmissä näyttävä väylä on sitten highway=cycleway, liikennemerkistä tai sen puutteesta riippumatta. Toki tätäkin voi pitää ongelmattomana tilanteena. Minusta esimerkiksi myös liikennemerkityn pyörätien muuttuminen highway=service:ksi lisäkilvellisen C2-liikennemerkin takia on myös epäintuitiivinen ratkaisu, mutta se olisi ainakin johdonmukainen ja luonnossa helposti verifioitava ratkaisu.

Toisekseen noille patheille pitää sitten lisätä muita tageja, jotka erottelevat erilaiset ‘polut’ toisistaan. Tässä olisi se etu nykytilanteeseen nähden, että nämä lisätagit perustuvat pääosin tien tai väylän fyysisille (ja siten helposti luonnossa verifioitaville) ominaisuuksille, ja vaikkapa C2-tapauksessa (ja reittiviittojen kanssa) liikennemerkeille, ei henkilökohtaiselle ‘intuitiolle’. Tämä toivottavasti lisää tagituksen johdonmukaisuutta ja yhdenmukaisuutta ja on varmaan lopulta parempi reitityksellekin. Siitä tulee paljon granulaarisempi, kunhan reititysalgoritmit ottavat lisätagit huomioon.

Tuohon C2-ilman-lisäkilpiä -tapaukseen vielä pikkukommenttina. Tuo Huopalahdentien tapaus on omassa kokemuspiirissäni melko harvinainen. Mutta ehkä tuon tyyppisiä teitä on tosiasiassa paljon enemmänkin? Tuo kielletyn ajosuunnan pyörät salliva lisäkilpi on aika tuore tapaus, eli varmaan kestää ennen kun/jos ne tulevat noissa nyt C2-merkityissä tapauksissa käyttöön. Vai olisiko tässä oikeasti joku selvä juridinen ero? Minusta nuo merkkivaihtoehdot ajavat aika saman asian. Siis: sallivat ajoradalla pyöräilyn, mutta kieltävät—osoittamaansa suuntaan—muut (moottori)ajoneuvot.

Valtaosa C2-merkeistä, joihin olen itse törmännyt on pystytetty (uuden piirto-ohjesivun kuvaesimerkkiin verrattuna) aika kapeiden, päällystämättömien metsäpolkujen alkuun. Valtaosalle itse huomaamilleni C2-liikennemerkeille tuo path on siis melko kuvaava tagi. Mutta poikkeuksia on tosiaan ehkä enemmän kuin omaan silmään on osunut?

Ehkä piirto-ohjesivua pitäisi päivitää C2-kohdassa niin, että jos C2-liikennemerkki osoittaa tosiasiallisesti moottoriajoneuvolle kiellettyä ajosuuntaa, se ei vaikuta highway-tagin arvoon?

9

Terve! Täällä kaivattiin kommentteja OSM-datan hyödyntäjiltä ja mainittiin edustamani organisaatio (HSL) oikein nimeltäkin. No, tässäpä jotain ensikommentteja sen jälkeen kun olemme tätä meillä reittioppaan ja HSL:n karttatuotteiden kehittäjien sekä ylläpitäjien kanssa hieman pureskelleet.

Sen kummempia suurempia muutosehdotuksia ohjeluonnoksiin meillä ei ole. Mielestämme se on ihan hyvä ja perusteltu ehdotus. On HSL:nkin etu että data on mahdollisimman yhdenmuotoista kansainvälisestä näkökulmasta, sillä meidän reittiopas hyödyntää OTP-reititysmoottoria joka myöskin on laajassa käytössä maailmalla. Yhtenäiset työkalut ja datat vähentävät paikallista säätämistä.

Joitain vaikutuksia tällä muutoksella tulee varmasti kuitenkin olemaan meidän palveluihin, tarkemmin sanottuna sekä HSL:n karttatyylin ulkoasuun että reittioppaan reititystuloksiin, mutta uskoisimme että selviämme kyllä niistä loppujen lopuksi aika pienellä työllä.

Karttatyylin puolella suurin vaikutus tulee olemaan tuo cycleway → path -siirtymä. Jos cycleway → track, niin HSL:n karttatyylin renderöinnin pitäis pysyä samana, mutta cycleway → path siirtymässä piirtoluokitus tippuu pienempään luokkaan. Lähinnä tuo vaikuttaa keskuspuistoihin ja vastaaviin alueisiin, joissa “päätiet” ovat yleensä cycleway tai track, ja sitten pienemmät polut path. Meidän pitää tuohon katsoa joku fiksi miten saadaan säilytettyä näiden luokituksen muutoksenkin jälkeen halutunlaisina.

Haasteita varmaan tulee olemaan eniten siinä, millä luotettavilla tägeillä datan poimintaa meillä tehdään. Tuohon pitäis rakentaa useempaan tägiin liittyvää logiikkaa, ja sitten kaikista kohteista pitäis myös löytyä kaikki tägit (esim. width + smoothness jne). Mutta yleisellä tasolla tämä on kokonaisuudessaan varmaan aika pieni ja hallittava muutos karttatyylin näkökulmasta.

Reittioppaan reititysverkko rakentuu varsin monimutkaisesta geometriasta ja siihen liittyvistä erilaisista säännöistä, joten siellä välittömät vaikutukset ovat hieman vaikeampia ennustaa, jotkut näistä ovat selvästi miedompia vaikutuksiltaan kuin toiset.
Esim. pyöräreitityksessä käytettävien eri teiden ns. turvallisuuskertoimiin muutokset tulevat varmasti vaikuttamaan, eli ehkä hieman nykyisestä muuttamaan mitä väyliä pyöräreitityksessä suositaan ja kuinka vahvasti, mutta tällä ei varmaankaan ole mitään valtavaa vaikutusta kokonaisuuden kannalta. Tagimuutoksilla saattaa myös olla jotain pieniä vaikutuksia siihen millä liikennemuodoilla voi liikkua milläkin väylillä, mutta tätäkin voidaan helposti säätää pienillä muokkauksilla.

Yksi potentiaalinen haaste reitityksen kannalta voisi olla se jos highway=path + informal=yes tagikombinaatiot merkittävästi lisääntyvät tulevaisuudessa uudistuksen myötä. Informal-tagia path-kohteiden yhteydessä on nimittäin hyödynnetty meillä kun halutaan tiputtaa jotain enemmän tai vähemmän epävirallisia reittejä pois reitityksestä, jottei näistä kertyisi ns. turhaa palautetta. Lisäulottuvuuden tähän kuvioon tuo myös foot=yes-tagi jota meillä HSL:ssä on käytetty kumoamaan yllä mainittua highway=path + informal=yes yhdistelmän vaikutusta, eli se puolestaan “palauttaa” väylän takaisin reititysverkolle. Lisäinfoa asiasta mm. täällä.
Tämä erikoisviritelmä saattaa tuoda jossain tapauksissa jotain haasteita. Sinänsä tuo foot-yes tagi on kyllä mielestämme aika turha tagi sellaisilla väylillä joilla käveleminen on lähtökohtaisesti sallittua

Nostin tämän asian esiin myös OpenStreetMap Facebook-ryhmässä, josta se ainakin tuntui tavoittavan Trailmapin tekijöitä uutena asiana. Hyvä niin sillä sieltä löytynee varmasti myös jotain kommentteja asialle kun heidän fokus nimenomaan on tässä kevyen liikenteen tietojen visualisoinnissa ja reitityksessä.

t. Markku Huotari, HSL

1 Like
10

Uudella Itäbaanalla on Valurinkadun alikulun kohdalla https://kartta.hel.fi/helshares/pw_docs/d0269235/Havainnekuva3_190820_Oravapuisto,_Suunnittelijankatu_-_Valurinkatu.pdf lisäkilvellisiä moottoriajoneuvolla ajo kielletty -merkkejä metron huoltoliikenteen sallimiseksi. Liikennemerkit näyttävät vielä puuttuvan OSM-datasta ja baana jatkuu kartalla yhtenäisenä. Näin on minusta hyvä ja toivottavasti visualisointi ja reititys ei muutu sitten kun joku käy ne merkit OSM:iin lisäämässä.

1 Like
11

Minusta ohjeesta huolimatta hyvin perustellut poikkeukset ovat sallittuja. Myös Pohjoisbaanalla Pasilassa Hakamäentien alituksen kohdilla on sama tilanne. Se on nyt tagitettu highway=cycleway ja bonuksena motor_vehicle=permit . Mapillaryn mukaan liikennemerkissä lukee kuitenkin tavanomainen “Huoltoajo sallittu” (joskin tihrustusta kuvanlaadun puolesta, joten ihan varmaksi en tätä nyt väitä). Sama tagitus mahtunee sekä ohjeisiin että Itäbaanan tilanteeseen.

1 Like
12

Hei,

Ja kiitos kaikille hyvistä huomioista! Toivotaan tosiaan, että Trailmapin tekijät löytävät nämä ohjeet ja keskustelut myös. Heidänkin mielipidettään olisi erittäin mielenkiintoista kuulla!

Muutama ihan pieni kommentti nostettuihin yksittäisiin huomioihin:

Tämä on hyvä huomio—ja kuten jo yllä mainitsinkin, itseänikin huolestuttava seikka! Toisaalta esimerkiksi Helsingin Keskuspuistossa erittäin moni leveä ja pyörille hyvin soveltuva (ja siksi nyt higway=cycleway-tagattu) väylä on myös reittimerkitty. Noita reittimerkkejä on hyvin monella muullakin leveällä polulla pitkin poikin ainakin Helsinkiä. Toki ihan joka paikassa niitä ei löydy. Muutamilla pidemmälläkin pätkällä Keskuspuistossa, jotka on nyt tagitettu cycleway:ksi tuollainen reittimerkki puuttuu, mutta aika monilta sellainen löytyy luonnossa. Myös esimerkiksi yhdessä noissa aiemmissa threadeissa esimerkkinä käyttämälläni lyhyellä polulla Meilahdessa, reittimerkki löytyy näköjään myös (oli siis mennyt minulta aiemmin ihan ohi).

Tällöin path-tien bicycle=designated-lisätagista voisi saada aika hyvän ja kohtalaisen suoran osviitan myös tuollaisen muuten liikennemerkittömän polun pyöräilylle soveltuvuudesta. Se melkein korvaisi cycleway-tagin nykykäytön nimenomaan reititysmielessä (mutta olisi tarkempi ja objektiivisempi kriteeri, koska perustuisi reittiviittaan eikä intuitioon tai mielipiteeseen)?

Huoltoajosta pyörätiellä:

Juu, nämä ovat minusta erittäin hyviä huomioita. Tätä täsmälleen samaa asiaa käsittelee jo tämä aiempi threadi. Nostin itse tuossa keskustelussa esiin esimerkkinä juuri Pohjoisbaanan.

Perusteltu poikkeus voisi olla omasta mielestänikin sallittu. Toki tällainen poikkeus pitäisi sitten tosiaan olla hyvin perusteltu ja ihan vähintään jotenkin luonnossa jokaisen verifioitavissa. Itse ajattelen, että yksi perustelu cyclewayn jatkumiselle C2+huoltoajo -kyltistä huolimatta voisi olla pyörätien pinnassa jatkuvat pyörätiemaalaukset. Ne eivät tosiaan ole liikennemerkkejä (tämä oli itselleni uusi tieto, ja siitä edelleen vilpittömät kiitokseni) ja siten lain silmissä yhdentekeviä, mutta ne ovat kuitenkin fyysisiä maalauksia tien pinnassa.

13

Kiitos Markulle tämän viestin nostosta myös OSM Trails Finland (johon välillä viitataan myös “Trailmap”) foorumin tietoisuuteen. Luin lyhyesti lävitse tämän & osan tähän liittyvistä aiemmista säikeistä ja tarvitsee vielä seuraavina päivinä ehättää lukea nämä kunnolla ajatuksen kanssa lävitse jotta voin kommentoida yksityiskohtaisemmin.

Lukemani perusteella vaikuttaa siltä (ja saatoin hyvinkin tulkita väärin!), että tulokulma tagien käyttöön on hyvin erilainen: täällä keskustelu on pitkälti tieliikennelain eri merkkien yksityiskohdissa ja arkipyöräilyssä kun taas OSM Trails lähtee oletuksesta että pyöräily ja tossuin liikkuminen on sallittua jollei sitä erikseen ole kielletty (jokamiehenoikeuden väännöt kyllä ovat tuttuja aiheesta), eikä yleensä sen enempää murehdi tieliikennelain merkkien yksityiskohtia - sen sijaan huomio on liikunnan ja ulkoilun kannalta olennaisissa asioissa, alunperin maastopyöräilyssä ja polkujuoksussa, sittemmin gravel-, retki- ja maantiepyöräilyssä normaalin “ulkoilun” lisäksi: miten tageilla kuvataan eri väylien (tiet + polut) luonne ja ajettavuus eri välineillä tai tossuilla ja mitkä tagit toimisivat myös yleisimpien urheilu- & ulkoilusovellusten karttojen renderoinnin ja reitityksen kanssa (Strava, Komoot, RWGPS, Suunto, MapMyRide jne. jne. ja toki Trailmap).

Reilun 500 aktiivisen polkukartoittajan voimin on tehty poikkeuksellinen urakka kun ollaan kartoitettu (geometria + mtb:scale tagays) 23000km polkuja viimeisen 10 vuoden aikana - ollaan kaukana edellä suurinta osaa Euroopan maista, Italia hieman edellä vielä.

Sen perusteella mitä itse olen asioita kaivellut niin en ole ollenkaan vakuuttunut, että OSM:n tagien ohjeistus saatikka käyttö olisi kovinkaan konsistenttia yli maiden näiden pienempien väylien osalta (karkeasti kaikki mikä ei kuulu autoilla ajettavaan tieverkostoon).

Ym. syistä johtuen toivoisin, että Tolstoi21 tässä muutoksen esittäjänä perehtyisi myös itse erilaisiin näkökulmiin sen sijaan, että odottaisi vain muiden perehtyvän hänen esitykseensä. Oman kokemukseni mukaan isoin urakka on selvittää eri sovelluksiin ja reitityskirjastoihin koodatut oletukset tagien käytöstä - perspektiivinä tässä siten käyttäjien kokema hyöty tai haitta eikä tagien käytön pohdinta vain OSM-dokumenttien pohjalta jotka jättävät monet asiat avoimiksi tehden datan hyödyntämisestä joskus tuskaisen haastavaa.

Toinen iso tekijä tagien käytön määrittelyssä on pohtia miten robusti määrittely on kun epätasaista jälkeä tekevät kartoittajat päästetään “valloilleen” - esim. highway=cycleway on vain yksi tagi ja suht turvallinen tulkintojen suhteen vaikka kartoittaja olisi jättänyt laittamatta mitään muita tageja, mutta jos samalle väylällä pitäisikin laittaa highway=path, bicycle=yes niin se menee jo vaikeammaksi kun “path” on eniten käytetty ihan muuhun tarkoitukseen ja eri access-tagien käyttö näyttää olevan aika vaihtelevaa. Trailmapin reititysalgoritmin eri profiileja kun on tuunannut niin on testaamisen kautta oppinut että on aivan eri asia tehdä teoriassa hyvin toimiva reitityskonfiguraatio kuin sellainen joka toimii käytännössä hyvin huomioiden variaatiot tagien käytössä, unohdetut tagit jne.

t: Markus, Trailmapin kehittäjä

14

Hei, ja suurkiitos Markulle ja Markukselle yhteydenotoista ja kommenteista!

Juu, touché! Eritoten tuo yllä esittämäni ajatus siitä, että ehdotus pitäisi saada äänestykseen kovin pian oli minulta kieltämättä kovin huono ulostulo. Otan erittäin mielelläni vastaan rakentavampia ja yksityiskohtaisempia ehdotuksia siitä, miten konsensusta kaikkien OSM dataa Suomessa käyttävien tahojen kesken pitäisi hakea!

Ehdotussivuun liittyen: itse ajattelin, että näin suuressa uudistusehdotuksessa on parempi tehdä aivan ensin mahdollisimman selvä ja yksityiskohtainen ehdotus aiheesta. Tällöin siihen—ja siis ehdotuksessa olemassaoleviin, yksittäisiin konkreettisiin yksityiskohtiin—on (ehkä) helpompi ottaa suoraan kantaa kuin keskustella ensin kovin pitkään hyvin abstraktilla tasolla. Tämän postauksen lopussa on yksi oma ehdotukseni, miten eri mielipiteitä voisi selkeämmin esittää tuolla ehdotussivulla.

Juuri näin! On ihan mahdollista, että OSM Trailsin lähtökohta on tyystin erilainen. Toki tämän ei pidä tarkoittaa, että nämä lähestymistavat olisivat välttämättä ristiriitaisia. On muuten ihan mahdollista, että puhumme myös itse asiassa vähän toistemme ohi (kun lähtökohdat ja fokukset ovat niin erilaisia)? Kuinkahan paljon uudistusehdotus koskee Trailsin kiinnostuksen kohteita?

Ymmärsin tämän kohdan ehkä väärin, mutta tämä tuntuu hieman takaperoiselta lähestymiseltä ja OSMissa kartettavalta “Tagging for the Renderer”-periaatteelta. Mutta ymmärsin tämän lyhyen maininnan varmaan väärin!

Kaikkeen yllä lainaamaani liittyen: kuten ehdotussivullakin todetaan, jokaisenoikeudet tosiaan sallivat Suomessa (mm.) kävelyn ja pyöräilyn (käytännössä) kaikilla liikenne- ja kieltomerkittömillä teillä ja poluilla. Itse ajattelen, että tämän takia ei ole kuitenkaan järkevää tagata kaikkia näitä polkuja ja teitä highway=cycleway tai =footway. Siinäkin tapauksessa niille pitäisi sitten kyllä ihan välttämättä lisätä tuollainen jostain syystä hankalaksi koettu lisätagi, tässä tapauksessa foot= tai bicycle=yes.

Toisin sanoen: jo nyt OSM datassa sovelletaan Suomessa jonkinlaista kriteeristöä sille, mikä tie on cycleway, mikä footway tai path. Uuden ehdotuksen perusidea on selkeyttää tätä kriteeristöä siten, että tarkka highway-arvo seuraisi suoraan liikennemerkeistä (tai niiden puutteesta) ja designated-tagi (liikennemerkkien lisäksi) reittimerkeistä. Olisi ohimennen erittäin mielenkiintoista kuulla, millaista vaihtoehtoista mutta tarkempaa ja objektiivisempaa kriteeristöä tälle erottelulle OSM Trails Finland -kehittäjäyhteisö suosisi!

Perusongelma siis on, että nykyisellään (ainakin kaupungeissa ja niiden läheisyydessä) OSM datassa kriteeri cycleway, footway ja path tageille on aika sumea. Se tuntuu perustuvan lähinnä jokaisen kartoittajan henkilökohtaiseen mielipiteeseen ja mututuntumaan. Tätä voi perustellusti pitää vähän hankalana kriteerinä. Parempaan pitäisi pystyä. Yritän antaa esimerkin:

En itse samoile metsissä, mutta työmatkapyöräilyn ohella teen vuosittain useita muutaman sadan kilometrin pituisia pyörämatkoja lähikaupunkeihin ja -taajamiin. Koska on tylsää ajaa aina saman ajoradan reunalla tai seututien pientareella, etsiskelen OSMista vaihtoehtoisia polkuja eri paikkoihin. Aika usein tässä vetää nykyisellään vesiperän. Ongelma on, että nykyisellään pelkkä highway=cycleway ei kerro välttämättä paljoakaan polun tosiasiallisesta soveltuvuudesta tavalliselle peruskaupunkipyörälle.

Lisätageja on lisäksi ihan pakko yleisestikin käyttää vähänkään tarkemman reitityksen onnistumiseksi. En ihan heti hiffaa, mikä ongelma niissä tarkalleen ottaen on. Itselleni olennaiset lisätagit ovat mahdollisimman tarkka surface-arvo (löytyy jo yllättävän monelta polulta ja trackilta lähistölläni), jonkinlainen smoothness-arvio (aika harvinainen) ja tieto leveydestä (width, oman kokemukseni mukaan todella harvinainen, mutta olen ilokseni huomannut että sellainen löytyy joiltain hyvin kapeilta poluilta). Jos tiellä on mtb:scale tagi ja varsinkin jos sen arvo on jotain muuta kuin 0, polku poistuu heti omalta reitiltäni. Nämä maastopyöräpolut on onneksi aika hyvin merkattu nykyiselläänkin (ehkä kiitos OSM Trails Finlandin?!).

Uuden ehdotuksen mukaan cycleway-tagista voisi suoraan päätellä tien laillisen statuksen ja designated-tagista reittimerkityn polun. Nämä ovat objektiivisesti paikan päällä todennettavia ja kohtalaisen pysyviä merkkejä, aika olennaisia tietoja ja ne vähintään implikoivat laillisten velvollisuuksien ohella jotain itse tiestäkin. Muutos myös käytännössä pakottaisi samalla tekemään path-teiden lisätageista tarkempia, mikä olisi omasta mielestäni vain ja ainoastaan hyvä juttu. Tähän viimeiseen huomioon vielä:

Minusta juuri tämä pointti ja huomio on aivan erinomainen motivaatio uusille piirto-ohjeille tieverkoston alimmalle tasolle! Ohjeistus ja käyttö kulkevat käsi kädessä. Autolla ajettavan tieverkoston tagitusohjeistus ja tagituskäytäntö on nyt OSMissa tarkkaa ja johdonmukaista, koska se seuraa aika suoraan tarkkaa ja johdonmukaista tieliikennelakia ja sen määräämiä liikennemerkkejä.

Tagien käyttö muilla väylillä ei tietenkään itsestään muutu konsistentiksi, jos ohjeet eivät ole selkeät. Onneksi tämän voi muuttaa ja yrittää tehdä ohjeista selkeämpiä. Toki osa tagien arvoista on itsessään sumeita ja jossain määrin subjektiivisia (vaikkapa tarkka smoothness-arvo tai ero surface=fine_gravel ja surface=compactedin välillä), mutta ne paikat, joissa tällainen sumeus ja subjektiivisuus on mahdollista välttää, tulisi minusta myös yrittää välttää.

Mutta, lopuksi: yksi vaihtoehto ottaa selvemmin kantaa ehdotussivun yksittäisiin kohtiin olisi perustaa sen loppuun erilaisia ponsia, joita voisi äänestää erikseen ottamatta kantaa muihin kohtiin. Itse voisin perustaa ja äänestää vaikkapa (yllä esitettyä) pontta, jossa myös pyörätiemaalaukset otetaan huomioon highway=cycleway tagille (mm. lisäkilvellisestä C2-liikennemerkistä huolimatta ja esim. Baanat säilyisivät cyclewayna).

Ystävällisesti,
Tolstoi21

15

Ehätin nyt lukea uudestaan paremmalla ajatuksella työn alla olevan ehdotuksen, kuin myös nykyisen tekstin wikissä. Hienoa @Tolstoi21 että olet lähtenyt kehittämään nykyistä wiki-artikkelia ja olet siihen selvästi myös aikaa jo merkittävästi panostanut. Näkisin että tässä löytyy ehdottomasti yhtymäkohtia ja yhteisiä intressejä myös niihin OSM-kartoituksen asioihin mitkä ovat OSM Trails / Trailmap fokuksessa.

Tämä on kyllä toimiva tapa. Ideaalitilanteessa ehdotuksen kommenttien ja muokkausten perusteella rakentuu sitten lopullinen ehdotus. Käytännössä tässä on se haaste, että aina ei muut kuin ehdotuksen pääasiallinen tekijä ehdi perehtyä riittävän laajasti käsillä olevaan aiheeseen voidaakseen punnita eri haasteita ja arvottaa eri ratkaisuvaihtoehtoja voidaakseen ehdottaa valideja muokkauksia - siksi ehdotukseni siitä, että myös sinä tutustut aktiivisesti näihin muihin näkökulmiin saadaksesi epäsuoraa syötettä ehdotuksen edelleen kehittämiseen.

Ehkä sopivin ilmaisu olisi, että kiinnostuksen kohde on erilainen, kenties joiltakin osin myös ajatus siitä miten ja miksi kartoitusta tehdään, mutta yhtymäkohtiakin myös näyttäisi löytyvän nyt kun OSM Trails on laajentumassa koko ajan vanhan “metsäpolut”-fokuksensa ulkopuolelle. Eri näkökulmathan tässä lienevät enemmän hyväksi kuin haitaksi, toki vaativat nyt keskustelua ymmärryksen kasvattamiseksi.

Kyse ei ole tuosta vaan siitä, että pohditaan datan tuottamisen lisäksi ketjua joka dataa hyödyntää ja viime kädessä sitä mitä loppukäyttäjät näkevät ja kokevat. Hieman karkeasti ilmaistuna OSM-data on heikohkosti määriteltyä ja laadullisesti kovin kirjavaa, siksi sovelluksissa on monenlaista prosessointia siihen liittyen kun sovellus yrittää arvata mikä oli “tagger’s intent” - jos sitä ei mitenkään edes ajatuksena huomioi niin voipi päätyä luomaan prosessin joka tuottaa dataa joka “confuses and misguides the renderer”.

Tämä on muuten myös vahva väline innostaa ja ohjata kartoittajia (OSM Trails osalta tästä paljon kokemuksia!) - uskon että merkittävä osa kartoittajista on kiinnostunut näkemään itse työnsä tulokset jonkin käyttämänsä sovelluksen kautta ja kiinnostunut siitä miten muut lähipiirin / viiteryhmän ihmiset kartoituksesta hyötyvät - tämä kontrastina kartoittajille jotka motivoituvat datasta itsestään miettimättä sitä miten (vaiko mitenkään…) siitä on hyödynnetään.

Ja lopuksi voisi sanoa hieman mutkia oikoen, että “the renderer guides the tagger” eli takaisinkytkentä ohjaa kartoitusta positiivisesti.

Olen samaa mieltä siitä että nykyinen käytäntö on sangen vaihtelevaa ja olisi hyödyksi selkeyttää kriteeristöä. Itse ehdotuskin näyttää paperilla ihan järkevältä. Huoleni liittyi käytännön kartoitukseen eli miten tapahtuu siirtyminen uuteen malliin ja uuden mallin riskit, joista nostin tuon esimerkin access-tageista. Tässä on ns. Siperia opettanut OSM-polkukartoituksen osalta: kaikki kartoittajat eivät jaksa kovin syvällisesti perehtyä ohjeisiin ja siksi yksinkertaisuus on valttia. 2 tagia oikein määriteltynä on vaativampi kuin 1 tagi.

Nyt ollaan OSM Trails (tai jatkossa kenties paremminkin OSM Outdoors) kartoituksen ytimessä! Juuri tätä ongelmaa pyrimme nyt myös ratkomaan (aiemmin oli tosiaan vain maastopyöräily). Highway=cycleway en ole itse kyllä osannut mieltää haastavaksi arkipyöräilyn kannalta - tunnistettu haaste on kyllä sen käyttökelpoisuus maantiepyöräilyn reitittämiseen koska surface-tagien käyttö ei ole riittävän laajaa, samoin surface-tageja puuttuu paljon myös niiltäkin tieluokilta joiden osalta sitä ei voi implisiittisesti arvata.

Ongelmia on siis ylätasolla kaksi:

  1. “Lisätageja” ei löydy tarpeeksi ja huom. on aivan eri asia manuaalireitittää kuin automaattireitittää. Ensimmäisessä siis reitin suunnittelija valikoi itse tagien perusteella käyttämänsä urat, automaattireititin taas laskee algoritmilla ja käyttäjän valitsemalla reititysprofiililla optimaalisen reitin. Manuaali hyötyy lisätägeistä suoraan niiden määrän lisääntymisen myötä, automaattireititin ei monasti voi hyödyntää tageja joita ei käytetä riittävän paljon (esim. miten verrata smoothness=bad vs. no smoothness tag, highway=track uria keskenään?)
  2. Polut ja maastopyöräily on jo hyvin hanskassa, mtb:scale on ratkonut asian. Muuten fillarikäyttöön sopivuutta voi pyrkiä arvioimaan tagien mtb:scale, surface, tracktype, smoothness, width, trail_visibility avulla - ongelma on se, että niissä kaikissa on erilaisia rajoitteita - pistän tästä myöhemmin linkin erilliseen dokumenttiin. Esimerkiksi tracktype ja smoothness ovat molemmat liian autopainottuneita - smoothness=bad OSM wikin esimerkkikuvan mukainen tie on ajettavissa lähes normaalilla vauhdilla gravel-fillarilla.

Esimerkki konkretisoimaan automaattireitityksen (jollekin polkupyörä profiilille, eri painotukset eri profiileilla) algoritmin problematiikkaa, highway=path (sama pätee pitkälti myös highway=track) seuraavilla lisätageilla:

  1. surface=paved, asphalt tms. - nopea väylä kaikille pyörille, muiden tulkinta vaikeata koska compacted vs. gravel vs. fine_gravel niin usein kirjattuna väärin
  2. bicycle=designated - tulkitaan kuten highway=cycleway eli muuhun kuin maantiepyöräilyyn sopiva
  3. mtb:scale=xxx - käytetään suoraan arvoa joka on Suomessa nykyään suht luotettava
  4. bicycle=yes - ei voida päätellä mitään, tagays virhe joka voi helposti tapahtua kun “yes” ja “designated” menee sekaisin ja tämä siis luokitellaan samaksi kuin alla kohta 6. eli sinne EI reititetä
  5. smoothness & tracktype - voidaan käyttää vain käänteisesti eli kaikkein ylimmät arvot voidaan tulkita vastaavasti kuin esim. mtb:scale=0-, toistepäin ei voida samaa päättelyä tehdä
  6. ei mitään lisätageja - ei reititetä edes maastopyörille (ts. luokitellaan että pyörää pitää taluttaa)

Jos nyt ehdotuksen myötä highway=path määrä radikaalisti kasvaa niin ym. oletuksia pitää miettiä uudestaan kun pääsee arvioimaan syntyvän datan laatua.

Pahoittelut, että ylläoleva on nyt enemmän ääneen pohdintaa kuin valmiita ratkaisuja. Mutta toivottavasti toi kuitenkin uusia näkökulmia ja mielelläni avaan lisää aiheeseen liittyviä kysymyksiä & matkan varrella opittua, samalla kun tässä pyrin myös löytämään suorempia kommentteja ja konkreettisia ratkaisuita ehdotukseesi.

1 Like
16

Hei vielä, ja kiitos paljon huomioista. Erityisesti nuo konkreettiset reititysesimerkit olivat oikein mielenkiintoisia ja ajatuksia herättäviä!

Ja ihan pikaisena huomiona access-tageista foot=yes ja bicycle=yes (jonka myös myös @HSL_HRT nosti aiemmassa viestissä esiin): ne tosiaan voisi poistaa ehdotuksesta kokonaan. Myös pyörätien jatkeelle voisi suosia bicycle=designated-tagia? Kieltämättä noita yes-access arvoja ei pitäisi laittaa erityisesti millekään path-teille ollenkaan.

Ja ennen kuin jatkan: haluan ehdottomasti korostaa, etten millään tavalla tarkoita väheksyä OSM Trails Finlandin erinomaista työtä tai kyseenalaistaa sokeasti tässä työssänne havaitsemianne käytännön ongelmia. En vain ihan heti ymmärrä muutamaa pointtia.

Trailmapin kannalta uuden ehdotuksen suurin muutos olisi vissiin se, että path-teiden määrä kasvaisi, eikä liikennemerkittömien polkujen reititykseen tulisi käyttää enään footway ja cycleway-tageja ikäänkuin ylätason abstraktioina.

Tähän liittyen: minun on edelleen erittäin vaikea hahmottaa, miten polkujenkaan reititys voisi onnistua vain yhdellä ainoalla tagilla, jos jo kaksi tagia on kartoittajille hankala. Toistan edellisen esimerkkini: jos pyörälle sopiva mutta liikennemerkitön polku tagataan highway=cycleway, se tarvitsee parikseen aivan vähintään (tuollaisen hankalan) foot=yes-tagin, koska useimmat reitittäjät tulkitsevat aivan oikein, että pelkkä cycleway on pyörätie, jolla ei kannata (tai saa lain mukaan ehdoitta) kävellä.

Esimerkiksi Helsingissä Mechelininkadulla on joillain pätkillä kolmekymmentä eri tagia. Yksi noista tageista on oman tulkintani mukaan virheellinen (bicycle=yes, koska cycleway=lane löytyy jo. Pyöräkaistat Melkulla ovat muutaman vuoden vanhat, joten tuo yes-arvo on ehkä jäänyt siihen vanhastaan) ja yksi on was:-prefiksoitu, eli ei oikeastaan käytössä. Toki nuo 28 tagia eivät ilmestyneet dataan yön yli, mutta jokainen niistä on jollekin datan käyttäjäryhmälle tarpeellinen.

Toivottavasti ymmärsin myös oikein, että nykyisen reititysmoottorin tarve arpoa tagittajien intentioita on epäoptimaalinen ja hankala tilanne? Toki tarve arpoa intentioita johtuu yleisestikin OSM datan heikosta määriteltävyydestä ja kirjavasta laadusta (kuten asian aivan erinomaisesti ilmaisit)! Itse näen tässä myös vähän muna-ja-kana -paradoksin. Jos reitittäjä pystyy arvailemaan jotenkuten oikein noita intentioita väärin (tai ainakin epäoptimaalisesti) tagatuista teistä, niin kartoittajilla ei ole juuri motivaatiota käyttää parempia ja kuvaavampia lisätageja (kuten noita mainitsemiasi tarkempia surface-arvoja, jotka puuttuvat niin monilta teiltä). Minusta ainoa järkevä tapa edes yrittää ratkaista tämä paradoksi on yksinkertaisesti vaatia käyttäjiä tutustumaan paremmin lisätageihin, ja vaatia niiden käyttöä. Surface-tagiin liittyen: jo paved/unpaved/earth-kolmikosta saisi ihan valtavasti hyötyä. Toki tarkemmat arvot ovat aina parempia.

Tuo renderöinnin takaisinkytkentä tagittamiseen on kyllä erinomainen huomio! Tämän pointin luulen tajuavani kyllä hyvin! Se toimii ihan varmasti (oikein tehtynä) erinomaisena motivoijana, mutta kääntöpuolena se saattaa kannustaa kartoittamaan epätarkoituksenmukaisesti jotain tiettyä renderöijää varten. Teen itsekin OSM datasta omia karttapohjiani eri GeoJSON-pohjaisilla visualisoijilla ja kieltämättä hirveän monen tagin sovittaminen yhteen ainoaan karttapohjaan on hankalaa.

Yleisemmin renderöijiin liittyen: olen itse poistanut parikin kertaa tien viereen piirretyn erillisen pyörätien (siis highway=cycleway way-elementin), kun aloitteleva kartoittaja ei ole huomannut, että tiellä kulkee itse asiassa pyöräkaista (ja datassakin oli siis myös cycleway=lane jo olemassaolevalla highway=*:lla). Tuo ero pyörätien ja -kaistan välillä on kuitenkin pyöräilijälle ihan olennainen tieto. OSMin oletusarvoisessa peruskartassa pyöräkaistat eivät näy nykyään mitenkään, eli uudelta kartoittajalta olisi vaadittu vain toinen klikkaus pyöräkarttaan tai pieni määrä perehtymistä eri pyörätietageihin. Toinen näistä kartoittajista sanoi syyksi nimenomaan sen, ettei pyöräkaista näkynyt kartassa mitenkään. toisessa tapauksessa lisäongelma oli myös Mapillaryn vanhat ilmakuvat. Minusta ratkaisu tähän ei voi olla, että nostetaan kädet ylös ja annetaan kaikkien kukkien kukkia. Itse laitoin käyttäjille kohteliaan viestin changesettiin, pari neuvoa yksityisviestinä ja korjasin datan itse oikeaksi.

Tästä nimenomaisesta ongelmasta olisi erittäin mielenkiintoista kuulla lisää ja lukisin tuon dokumentin oikein mielelläni! Kernaasti saa laittaa linkkiä! Toki tagien käyttö ja tulkinta on kontekstiriippuvaista niiden arvoista huolimatta. Esim. smoothness=bad-arvo on jokseenkin objektiivinen arvio polun tasaisuudesta, mutta sen tulkinta reitityksen kannalta riippuu käyttötarkoituksesta. Omalla fillarillani en tuollaiselle polulle menisi, mutta gravelpyöräilijät varmaan tarkkaavat vaikkapa juuri tätä tagia reiteilleen. Mutta ymmärsin tämän pointin varmaan taas väärin?

17

No niin, onnistuin löytämään hiukan aikaa, ja tässä nyt muutamia kommentteja. Menee vähän pikkutarkaksi säätämiseksi, mutta menköön.

D5: foot=use_sidepath tulee merkitä vain, mikäli pyörätien lähelle on piirretty samaan suuntaan vievä jalankulkuväylä; kysehän on tavallaan OSM:n sisäisestä viittauksesta toiseen kartta-aineistosta löytyvään tiehen (jota ei kuitenkaan tarkemmin määritellä…).

foot=yes voi olla joissakin tilanteissa ihan paikallaan, mutta kuten Wiki-sivullakin mainitaan, tälle merkinnälle on ehtoja. Suomessa puhtaita pyöräteitä on kuitenkin sellaisessa ympäristössä, jossa tyypillisesti on järjestetty (erillinen) väylä myös jalankululle.

Laatukäytävä nousee ehkä mielestäni tarpeettoman merkitykselliseksi, kun se nostetaan erilliseksi tagaus-tapaukseksi; sille ei ole erillistä merkkiä, eikä se välttämättä ole erityisen selkeästi tunnistettavissa luonnollisessa ympäristössään. Kyse on lopulta ennen kaikkea poliittisesta luokittelusta; vaikka esim. Väyläviraston ohjeistus asettaa sille tietyt vaatimukset, mutta esim. Tampere tyylilleen uskollisena sivuuttaa suositukset omassa baanaprojektissaan.

Pyöräily moottoriajoneuvoilta kielletyllä ajoradalla ja ratsastustiellä -osiossa en ihan ymmärrä rinnakkaisia liikennemerkkejä. Missä tilanteessa esim. D6-merkitty väylä merkittäisiin highway=service?

Voin toki tässä vastata itsekin: esim. siinä nykyohjeistuksen vastaisessa tilanteessa, jossa pyörätiellä on lisäkilpi “Pihoihin ajo sallittu”. Tuon osuuden voisi kuitenkin ehkä yrittää muotoilla jotenkin selkeämmin, nyt se liikennemerkillisesti näyttää osin päällekkäiseltä aiemman pyörätie-osion ohjeistuksen kanssa.

Kaiken kaikkiaan tosiaan ohjeistus vaikuttaa selvästi täsmällisemmältä kuin aiemmin ja antaa mielestäni paremmat eväät editointiin.

Tämän sanottuani komppaan kuitenkin Zarzon huolta tuosta käytettävyydestä, ja juuri se oli takana, kun esitin huoleni highway=path-merkintöjen käytön laajentamisesta.

Vaikka olen samaa mieltä siitä, että intuitiota ei voi käyttää ainoana ohjenuorana, ohjeiden ei myöskään tulisi olla täysin ristiriidassa intuition kanssa - ja sitä esim. leveän, asfaltoidun tien kutsuminen poluksi on, vaikka se sinällään tosiaan tuohon Wikin kuvaukseen polusta sopii.

Jep. Veikkaan, että suurin osa tagaajista ei lue kovin tarkkaa ohjeistusta vaan menee sen mukaan, miltä tie näyttää. Ohjeistus on ehkä enemmän aktiiveille, jotka sitten pyrkivät rakentamaan karttaan sitä yhtenäistä näkemystä, ja olisi hyvä, jos se intuitio ja ohjeistus olisivat kuitenkin suurin piirtein linjassa.

Ripottelen tässä myös tuhkaa päälleni, sillä itsenikin olisi pitänyt muistaa OSM Trails Finland, olen kuitenkin itsekin jonkin verran Trailmapia käyttänyt ja lukenut katsauksia polkukartoituksen tilaan. Siinä on varsin hyvä esimerkki siitä, miten saadaan ainakin tietylle osa-alueelle kartasta sitä konsistenttia näkemystä, ja siitä osaamisesta olisi tietysti hyvä ammentaa myös tuonne Wiki-sivulle. Päällekkäisyys tällä hetkellä lienee aika vähäistä, kun Wiki on kuitenkin enimmäkseen rakennettuun ympäristöön keskittynyttä ja Trails-puoli sitten maastompaa. Tuo path vain osuu siihen leikkaukseen.

Kaiken tämän jälkeen on myös sanottava, että selkeimmin sitä konsistenssia saa aikaiseksi, kun se tehdään työkalutasolla; verkkoeditorin ja JOSMin kaltaisten työkalujen tarjoamat esivalinnat vaikuttavat luultavasti ohjeistuksia enemmän siihen, miten väyliä karttaan merkitään, ja StreetCompleten questit ja niiden vaihtoehtokuvaukset puolestaan siihen, miten väylien merkintöjä tarkennetaan. Esim. JOSMissa noita Wiki-siun vaihtoehtoja on aika hyvin esitelty (vaikkakin se tagaa yhdistetyt pyörätiet ja jalkakäytävät väyläksi highway=path…) ja useimmat lisätagit voi nakutella suoraan esivalintaikkunasta. Jos joku kuitenkin keksii rautaisia tagiyhdistelmiä, joita tarvitaan nimenomaan suomalaisessa kontekstissa, niistä JOSM-esiasetusten rakentaminen ei olisi ollenkaan huono idea. Jos sellainen on jo tehty, vielä parempi.

Jep. tracktype kertoo jotain väylän ylläpidosta, mutta se, mitä se kertoo, on muulle kuin maantiepyöräilijälle täysin merkityksetönä - esim. itse kun ajan gravel-pyörällä, kaikki arvot grade1-grade5 ovat täysin ajettavia. Omaan lapsikärryprofiiliini olen laittanut noille isommille enemmän sakkoa, koska sen kanssa vastus tuntuu enemmän. smoothness-avaimen kuvauksessa maastopyörä mainitaan tasolla very_horrible…

1 Like
18

Nopeat vastaukset alla, katson vielä illalla uudemman kerran.

Esimerkkini oli ehkä hieman epäselvästi kirjoitettu, mutta reittialgoritmin fillariprofiilien konfiguraatio on nyt sellainen, että jos way:lla on vain yksi tagi, “highway=path” niin sitä kohdellaan luokittelemattomana polkuna joka sopii kävelyyn, mutta ei fillarointiin ts. reititin asettaa moodiksi sille “pyörän talutus, nopeus sama kuin kävelijällä”. Jos sillä on lisäksi “bicycle=yes” tagi, niin sitä kohdellaan edelleen samoin, koska näitä tägeja on joskus viljelty turhaan (tämän voisi toki arvioida nyt uudestaan). Jos sillä on taas bicycle=designated, niin sitä kohdellaan pyöräilyyn sopivana (mutta jos surface ei tiedetä, niin ei maantiepyöräilyyn). Jos taas sillä on mtb:scale tagi, niin sitä käytetään maastopyörä- ja gravel-pyörien reititykseen erilaisilla pisteytyksillä mtb:scale arvon mukaan.

Verrataan tätä way:hin jolla vain highway=cycleway tagi. Sitä kohdellaan fillaroinnissa samoin kun mitä tahansa ajokelpoista uraa ts. luotetaan että sitä voi ajaa normaalilla pyörällä normaalia vauhtia. Ja itseasiassa sitä kohdellaan jalkaisin reititykseen myös samoin (ja siis efektiivisesti ohitetaan tuo kuvaamasi tieliikennelain yksityiskohta - sitä voisi toki myös pisteyttää hieman alemmaksi jolloin sitä vältellään, mutta ei kokonaan hyljitä).

Ts. yhden tagin way “highway=path” on fillarointiin “hylkiö” ja “highway=cycleway” on taas preferoitu väylä. Jos nyt iso määrä jälkimmäisiä muutetaan “highway=path” joilla on 0 - n reitityksen kannalta käyttökelpoista lisätagia, niin huoleni on se, että tulee olemaan merkittävä joukko tuota “0”-ryhmää jolloin reititin sulkee ne pois reitityksestä.

Reititysalgon toiminnasta on hyvä huomata se, että 1) se toimii sekä valitsemalla että hylkimällä uria niiden tagien perusteella ja 2) se muodostaa graafin way-verkoston topologian pohjalta (geometriasta vain nodejen etäisyydet), ilman mitään alueellista kontekstia ts. reititin ei osaa kohdella Helsingin keskustan “highway=path” eri tavalla kuin keskellä korpea olevaa “highway=path”. Siksi tageihin liittyvää problematiikka ei kannata miettiä liikaa kartan renderoinnin kautta koska se on paljon yksinkertaisempi ongelma kuin automaattireititys.

Loppukäyttäjä ei myöskään osaa sanoa reitittimen lopputuloksesta onko se absoluuttisesti optimaalisin, mutta käyttäjä kyllä huomaa jos reititin reititti selvästi “väärälle” uralle esim. arkifillaristin jollekin juurakkoiselle metsäpolulle ja samoin reititin vältti turhaan jotain väylää joka käyttäjän mielestä olisi ilmiselvästi paras valinta (esim. joku pyörätie joka tarjoaa suorimman ja turvallisimman reitin). Tämä vaikuttaa edelleen siihen miten algo + konfiguraatio viritetään.

Tässä näkökulmaero lienee siinä, että sinä mietit tieliikennelain kuvaamista täsmällisesti tageihin ja minä pohdin käytännön problematiikkaa siinä miten epätäydellistä OSM-dataa voi hyödyntää (tietylle ryhmälle) loppukäyttäjille hyödylliseen lopputulokseen.

Kaikki reititysmoottorit tekevät kuvaamaani “arvuuttelua”. Muuten olisi mahdotonta toimia OSM-datan kanssa. Eri moottorit JA niihin konfiguroidut parametrit vain tekevät erilaisia oletuksia. Esim. yksi suosituimmista fillarilenkkeihin käytetyistä sovelluksista Komoot olettaa kaikkien highway=tertiary olevan Suomessakin asfaltoituja (esim. The Best Route Planner for Cycling, Walking, Hiking and Running | Komoot tuo pätkä on siis ehtaa soratietä).

OSM:n vahvuus on laajassa kartoitusyhteisössä, jossa “kitka” kartoittajan ja muokkausten välillä on minimoitu ja tätä pidetään keskeisenä arvona (OSM beginner’s guide: “in a hurry? Skip reading docs and just edit!”) . Samoin ei vaadita (eikä sitä myöskään ole…) mitään koordinointia kartoittajien välille tai edes alkeelliset laatukontrollit. Tämä vahvuuden kääntöpuolena laatu on sitten äärimmäisen vaihtelevaa.

En näe tätä “joko tai” kysymyksenä vaan seuraavien prinsiippien kautta:

  1. Datan hyödyntämisessä hyväksyä sen äärimmäinen laadunvaihtelu kuten ylempänä kuvasin
  2. Hyväksyä OSM yhteisöarvojen seuraamukset ja sen myötä pyrkiä rakentamaan kartoituslinjauksista riittävän robusteja eli sellaisia jotka heikomminkin toteutettuina tuottavat käyttökelpoista dataa
  3. Rakentaa tukijärjestelmiä parantamaan kartoitusprosessin laatua: ohjeistus, takaisinkytkentä kartoista ja reitityksestä, kartoittajan tukityökalut (nämä mukana uudessa Trailmapin versiossa) jne.

Pistän tästä myöhemmin lisää. Lyhyesti kuitenkin OSM-polkukartoituksen (erit. mtb:scale tagi) oppeja: kartoittajan arviot jonkin uran “ajettavuudesta” ovat aina subjektiivisia, niistä voidaan kuitenkin saada riittävän yhteismitallisia jotta lopputuloksessa on käyttöarvoa. Keskeinen haaste on ollut kalibrointi eli että kartoittajat eivät arvota asteikkoa omien taitojensa, välineensä ja preferenssien pohjalta vaan ovat oppineet jo tehdyn luokittelun pohjalta sääntöjä joita soveltavat. mtb:scale taas puolestaan sallii sitten soveltamisen eri pyöräilijöiden tarkoituksiin: helppoa “neulaspolkua” etsivät ohjataan “0- / 0” poluille, perus-maastopyöräilyyn otetaan mukaan “1” polut ja kokeneempi teknisiä haasteita kaipaava sitten edelleen mukaan “2” polut ja pätkiä myös “3” polkuja.

Smoothness-tagin ongelma näkyy hyvin OSM-wikin kuvasta “bad”-arvolle: isoja kierrettävissä olevia monttuja yhdessä kuvassa ja toisessa nimismiehen-kiharaa osalla uraa. Autolle ikäviä, mutta eihän nuo pyörää hidasta yleensä nimeksikään. Maantiefillarillakin siirtymäpätkiksi ihan ok. Ei reititin voi alkaa tuollaisen perusteella tekemään kovinkaan kummoisia päätelmiä.

1 Like
19

Moro,

Tulin Markuksen vinkistä tuolta metsän puolelta eli lähinnä MTB-polkukartoituksen piiristä. Kartoittamiseen olen tuhlannut paljon aikaa jo yhdeksän vuotta.

Näin aluksi sanoisin, että vaikka näissä ketjuissa ja omissa ajatuksissakin on ajoittaista manaamista asiain järjestyksen suhteen, niin mielestäni meillä on kartat suht hyvin ojennuksessa. Oikeastaan isompaa remonttia kaipaisin vain metsäautoteihin, mihin tämäkin kirjoitus johtaa.

Hyvin nopeasti selattuna uudet piirto-ohjeet näyttävät varsin kelvoilta.

Siihen kiinnittäisin huomiota, että puistokäytäville yms. rakennetuille, pääasiassa jalankulkuun ajatelluille, väylille tulee ohjeisiin oma lokeronsa, jotta rivikartoittaja ei erehdy täsmällisen ohjeen puutteessa merkitsemään näitä jalkakäytäviksi pyöräilykieltoineen. Käsittääkseni puistoväylillä, kuntoradoilla, latupohjilla, jne. on pyöräily aina sallittu ilman erillistä kieltoa.

Mutta sitten tämä polkujen laajennus rakennettuun kaupunkiin kaikille merkitsemättömille väylille. Näemmä tämä on kontroversiaali asia äiti-dokumentissakin tagin “path” osalta (1). Mutta näin metsäläiselle on varsin omituista päätyä rakennetulle kävelytielle tai vastaavalle, kun odottaa “path”-tagin mukaista spontaanisti tallattua epätäydellistä ja hoitamatonta polkua.

Haluaisin pyhittää “path”:n ainoastaan spontaanisti syntyneelle, ei-rakennetulle polulle, oli se sitten metsässä tai kaupungissa nurmikkoa halkomassa. Kaikki rakennetut pääasiassa kävelyyn tarkoitetut väylät näkisin “footway”:nä (tarvittaessa tagit “designated”, “bicycle=no”, “piste:ski”, jne.). Kartoittajan ja käyttäjän on yleensä varsin helppo hahmottaa, kumpaan luokkaan väylä kuuluu. Jalkakäytävien ja puistokäytävien lisäksi jälkimmäiseen kuuluisi myös kuntoreitit, latupohjat, yms.

Saman yksinkertaisen jaon haluaisin nähdä myös pääasiassa moottoriajoneuvoille tarkoitetuilla väylillä. Spontaanisti syntynyt ajoura on aina “track”, joita on loppuviimeksi hyvin vähän Suomessa. Lähinnä niitä on traktoreilla ajetut pelloille johtavat urat ja helppoon harjumaastoon pelkästään ajamalla syntyneet urat. Esim. lähes kaikki mökkitiet on edes jollakin tavalla perustettuja ja ylläpidettyjä, joille “service & driveway” on mielestäni varsin toimiva luokitus.

Kaikki muut väylät näkisin jollain muulla luokituksella. Tässä tulee nyt minulle suurin harmitus: Suurin osa meidän metsäautoteistä on merkitty (varmaankin luokitteluohjeiden tukemana) “track”:eiksi. Vaan kun “track” ei kerro juuri mitään. Se voi olla mitä tahansa nelivetotraktorilla ajettavasta mutavellistä tasaiseen matalimmallakin sähköautolla ajettavaan hyväkuntoiseen metsäautotiehen.

Haluisin rajan siihen, että “track”:iä ei voi ajaa tavan henkilöautolla. Henkilöautolla ajettavat metsäautotiet merkitsisin “service”:nä, mutta sitä ei ehkä suuri osa muista kartoittajista sulata. Ja joka tapauksessa massamuutos eri luokkaan olisi työläs ja kenties ristiriitainen muun maailman kanssa.

On toki olemassa “tracktype”-tagi “track”:n hienompaan luokitteluun, mutta se ei mielestäni toimi oikein kunnolla. Ja edelleen saman pääluokan alla voi olla hyvin erityyppisiä väyliä, joten “tracktype”-luokittelu olisi pakollinen kaikille väylille.

Näkisin pääjaon näin yksinkertaisena:

  • rakennettu maailma: cycleway, footway, xxx road
  • rakentamaton maailma: path, track

(1) “For urban paths which are intended primarily for pedestrians (potentially with bicycle=yes), some argue it’s better to use highway=footway, others prefer only use highway=footway for formal footways (with a footway-traffic sign or sidewalks). Actual usage of highway=footway vs highway=path differs between mappers and areas.”

1 Like
20

Hei, ja ensiksikin: suurkiitokset kaikille erinomaisista, todella hyvistä kommenteista ja huomioista!

Koska olen ollut täällä ja tässä asiassa suunapäänä, suljen tämän postauksen ja muutaman siinä olevan kommentin ja kysymyksen jälkeen sanaisen arkkuni vähäksi aikaa ja sulattelen itsekin lukemaani. Kuten sanottua, oli minulta erittäin huono aloitus kiirehtiä piirto-ohjeiden korvaamista! Ehdotuksenkin voisi laittaa tauolle pidemmäksikin aikaa. Vastaehdotuksia ja kommentteja voi wikisivulle mielellään laittaa edelleen ja jatkuvasti. Ja keskustelu siis jatkukoon!

Eritoten kaipaisin konkreettisia muutosehdotuksia tuohon ehdotustekstiin. Niitä saa ihan oikeasti mielellään laittaa ja kirjoittaa uusiksi! Nyt se on ihan liikaa oma lempilapseni. Kill your darlings!

Ehkä itse asiassa saattaisi olla hyvä idea, jos joku muu kuin minä ottaisi vetovastuun uusien piirto-ohjeiden lopullisesta muokkauksesta ja korvaamisesta? Vaihtoehtoisesti jokaiseen ehdotuksen kohtaan voisi lisätä jonkun liudentavan tai vesittävän sanan, kuten “pääsääntöisesti tagitettava…”.

Mutta siis, vielä kerran: erinomaisia huomioita kaikilta, sulattelen tosiaan vielä viestejä tarkemmin rauhassa ja ajan kanssa.

Aluksi yksi yleinen kommentti monessakin viestissä esiin tulleisiin huomioihin (vaikka lainaan tässä vain @ssundell ia):

Juu, itse ajattelen että olisi hyvä yleisestikin muistaa, että tässä kommentoidaan ehdotusta uusiksi piirto-ohjeiksi. Siis yhden wikisivun pientä osaa. Toki olisi kiva jos se ratkaisisi kerralla kaikki OSMia vaivaavat ongelmat, mutta näin ei varmaan yhden wikisivun ansiosta kuitenkaan käyne. On tästä huolimatta toisaalta kyllä ihan totta, kuten @ssundell yllä huomauttaa, ettei ole myöskään millään tavalla tarkoituksenmukaista luoda ohjeita, joita ei noudateta koska ne eivät ole linjassa “intuition” kanssa.

Toki ehkä ohjeet olisivat sitten pieneltä osalta ohjaamassa tuota työkalutason konsistenssiakin… Muna ja kana ja muna ja…

Vielä pari ihan lyhyttä kysymystä ja kommenttia pariin spesifimpään juttuun:

@ssundell ille vielä yksi vastaus ja yksi kysymys. Ensiksi: laatukäytävän voisi tosiaan ihan hyvin poistaa piirto-ohjeista. Erinomainen pointti ja perustelut ovat kyllä vastaansanomattomia! Itse asiassa taidan tehdä sen heti itse! Laatukäytävien kriteerit kieltämättä vaihtelevat ja tuo osuus on näihin piirto-ohjeisiin turhan spesifi. Sille löytyy kyllä paikka (tarvittaessa) muualtakin. Toiseksi: D6 ja C2+lisäkilpi -tapauksesta oli oma itse aloittamasi threadi “Moottoriajoneuvolla ajo kielletty vs. pyörätie”, jossa ehdotit itse, että tämä liikennemrkkiyhdistelmä muuttaisi cycleway-tien highway=serviceksi. Minustakin tämä on outo ja epäintuitiivinen ajatus. Mutta ehkä ymmärsin pointtisi joko yllä tai tuossa aiemmassa threadissa väärin?

Kiitos vielä @Zarzo lle noista huomioista reititykseen liittyen, ne ovat erittäin mielenkiintoista luettavaa, sulateltavaa ja ajatuksia herättäviä! Itse teen GeoJSONin kanssa puoliautomaattista reititystä automaattisesti poissulkevalla skriptillä ja sen jälkeen vielä manuaalisesti raakkaavalla metodilla. Kieltämättä onnistuva reititys on iso ja kompleksi kokonaisuus. Vielä yksi kommentti @Zarzo n erinomaisiin huomioihin:

Ihan ensiksikin, tämä on kieltämättä erittäin iso muutos, jota uudet piirto-ohjeet tosiaan suoraan suosittelisivat. Ymmärrän ongelman tässä. Itse näen isona periaatteellisena ongelmana cycleway ja footway tagien käytössä liikennemerkittömien polkujen kanssa siis sen, että jokaisenoikeudet sallivat Suomessa (mm.) kävelyn ja pyöräilyn (käytännössä) kaikilla liikenne- ja kieltomerkittömillä poluilla. cycleway ja footway taas sisältävät tageina oletuksen noiden kulkumuotojen ensisijaisuudesta (ja ilman mitään muita tageja vähintään implisiittisesti toisen kulkumuodon laittomuudesta) väylällä. Itsekin havahduin tämän ongelman laajuuteen vasta melko hiljattain. Vielä toistona: lisätageja tarvitaan reitityksen toimimiseen ihan väistämättä siis niidenkin kanssa.

Itse ajattelen, että niinikään pelkällä highway=path-tagilla merkitty way on ihan perustellusti paarialuokassa. Ilman mitään lisätageja voi vain olettaa, että ne ovat puunjuurien pommittamia kinttupolkuja. Oma skriptini poistaa muun muassa ne kaikki ihan ensimmäisenä ja automaattisesti reittiehdotuksistani. Näin käy myös mm. footway-tagatuille teille, ellei niillä ole jotain pyöräilyn eksplisiittisesti sallivaa lisätagia. Varmaan aika moni jonkun mielestä kävelyn kannalta jollain intuitiivisella tavalla ensisijainen, mutta pyöräilylle ihan laillinen polku poistuu reiteistäni ihan samalla logiikalla, ja samalla skriptillä. Tämäkään tilanne ei ole ihan optimaalinen. Uusi ehdotus (muun muassa) poistaisi tämän ambivalenssin. Sen seurauksena se myös pakottaisi (pikkuhiljaa) lisäämään noille (pikkuhiljaa) patheiksi muuttuville foot- ja cyclewaylle niitä paljon tarkemmin ja paremmin kuvaavia lisätageja.

Juu, tästä olisi erittäin mielenkiintoista kuulla lisää, ja ehkä nyt tällä kertaa tajusin jo vähän enemmän tätä problematiikkaa. Vilpittömät kiitokset vielä jatkoselityksestä ja jaksamisesta kanssani siis!

Korostan, että en halua millään tavalla olla tässä tahallaan hankala enkä sano tätä vinoillakseni, mutta en edelleenkään kuitenkaan ihan täysin ymmärrä tätä pointtia. smoothness=bad on toki eri asia autolle, kaupunkifillarille ja gravelpyörälle. Mutta samalla kaikille niille (eri tavalla) informatiivinen. Itse välttelen omalla kaupunkifillarillani esimerkiksi juuri noita nimismiehenkiharoita kuin ruttoa. Ne tuntuvat jousittamattoman kaupunkifillarin (eli maantiepyörän?) selässä istuessa ihan kauheilta! Montut tiessä kyllä hidastavat ainakin omaa menoani merkittävästi. mtb:scale-tagi on toki pyöräspesifi ja siksi varmasti helpompi asteikollistaa, mutta en vieläkään hiffaa, miten voi yleisesti olla ongelmatonta saada mtb:scale-tagin gradaatioon yhteismitallisia arvioita mutta mahdoton tehdä samaa smoothess-tagille path-teillä. Kaiketi molemmat perustuvat lopulta polun fyysisiin ominaisuuksiin?

@dododont Ensiksikin: tervetuloa foorumille! Yksi huomio ja kysymys:

Nämä ovat yleisesti erinomaisia huomioita! Oma ymmärrykseni on, että nykytilanne on nimenomaan tässä suhteessa varsin epätäsmällinen ja uusi ehdotus paljon täsmällisempi. Uuden piirto-ohjeen ratkaisuehdotus tähän olisi, että footway-tagi perustuisi jatkossa vain joko jalkakäytävän liikennemerkkiin tai laissa erikseen määriteltyyn jalkakäytävästatukseen (ehdotussivun tekstissä on myös tästä erottelusta lisää ja tarkempia tietoja). Liikennemerkittömällä (mutta lain tarkoittamalla) jalkakäytävällä ei saa Suomessa samaisen lain mukaan pyöräillä. Ehdotus on, että tuo jokaisenoikeuksiin kuuluva liikennemerkittömillä teillä ja väylillä oleva yleinen kävely- ja pyöräilyoikeus ilmaistaisiin ensisijaisesti käyttämällä (jo semanttisestikin neutraalimpaa) highway=path-arvoa…

…joko olisi sitten ristiriidassa tämän ajatuksen kanssa. Kuten itsekin toteat, liikenne- ja kieltomerkittömillä, vaikka ehkä kävelyyn jollain hähmäsellä ja subjektiivisella tavalla “tarkoitetuilla” väylillä saa Suomessa aina pyöräillä. Tämä tarkoittaa sitten myös sitä, että footway-tagia näille teille käyetttäessä tämä pitäisi, kuten kauan aiemmin yllä todettua, ilmaista jollain lisätagilla (perinteisesti bicycle=yes). Ratkaisu tämäkin!

Yst. Tolstoi21