OSM-Wikin piirto-ohjeissa on parikin esimerkkiä, joissa kehotetaan merkitsemään Moottoriajoneuvolla ajo kielletty -merkillä merkittyjä teitä pyöräteiksi. Minua kovasti houkuttelisi muuttaa ohjetta, mutta ajattelin kuitenkin käyttää herättää hiukan keskustelua.
Noin lyhyesti: mielestäni ohje on väärin. Pyörätie ja tie, jolla moottoriajoneuvoilla ajo on kielletty, ovat toki usein samaa muistuttavia, mutta niillä on ainakin yksi merkittävä ero: pyörätietä ajava pyöräilijä on väistämisvelvollinen tullessaan risteykseen ajoradan kanssa (jos ei liikenteenohjauksesta tai muista säännöistä muuta johdu), tällaiselta moottoriajoneuvolla ajo kielletty -väylältä tullessaan pyöräilijä on tasa-arvoista liikennettä.
Ero näkyy myös liikenteenohjauslaitteiden asennusohjeissa: pyörätien merkkiin ei saa lisätä esim. “huoltoajo sallittu” -lisäkylttiä, vaan tuolloin pitää käyttää nimenomaan tuota C2-merkkiä.
Itse suosisin siis merkintää, jossa tällaiset tiet on merkitty highway=service, ja erityisesti jos tämä käy ympäristöstä selkeästi ilmi, mahdollisesti foot=designated, bicycle=designated. Wikin ohjeistus näiden tagien osalta on vanhentunutta, joten sitä pitäisi kirjoitella uusiksi joka tapauksessa.
… Ja kun nyt tulin matopurkin avanneeksi, voitaisiinko myös luopua tuosta ohjeistuksesta, jonka mukaan mökkitie olisi highway=track? Englanninkielisen wikin perusteella olen muodostanut itselleni mielestäni ihan suhteellisen johdonmukaisen ajatuksen, jonka mukaan track on tarkoitettu lähinnä teille, joita pitkin ajellaan pelloille, metsään tai muille tiluksille. Jos tien päässä on jokin selkeä kohde, on se sitten mökki tai vaikka mobiilitukiasema, tien tyyppi on service.
Olen järkeillyt että track on niin huono/kehittymätön ura ettei perusautolla ole sinne asiaa (vrt. maastoliikenne Maastoliikenne - Erälupia ja elämyksiä ), ja tätä paremmat on teitä.
Samaa mieltä että tiehän se mökkitiekin on, ja niin on tie myös metsäautotie.
Enkkuwikikin samaa mieltä: The tag highway=track is used for minor land-access roads that are not considered part of the general-purpose road network [1]. … Roads used for access to permanent human settlements or facilities should generally not use this tag.
Kiitos jälleen aloituksesta ja hyvästä huomiosta. Enpä itse ainakaan tiennyt, että noilla teillä on eroja väistämisvelvollisuuksissa!
Ohjetta muuttaessa on ehkä kuitenkin hyvä täsmentää, että silloin tällöin tällainen moottoriajoneuvolle kielletty tie saattaa muuttua hyvinkin äkkiä kyllä takaisin pyörätieksi.
Asennusohje ei mitä ilmeisemmin kiellä laittamasta tuollaisen C2-merkin jälkeen välittömästi pyörätiemerkkiä.
Tällainen versio löytyy esimerkiksi Baanan varrelta Pasilassa. Tästä tapauksesta olikin joskus puhetta tällä foorumilla. Vastaavia kohtia on Helsingissä paljon, mutta tuo oli ensimmäinen jonka jaksoin nopeasti kaivaa Mapillarystä. Tuossa kohtaa huoltoajo on siis sallittu johonkin kallioluolaan käyttäen pyörätietä, mutta olisi tosiaan outoa, jos yksi Helsingin pääpyöräväylistä muuttuisi vain tuon C2-liikennemerkin ja huoltoajo-lisäkilven takia service-tieksi.
En ole tarkoituksellisesti bongaillut noita C2-merkkejä, mutta ainakin Helsingissä niihin satunnaisesti törmätessä, tie jatkuu kyllä aika usein, vähintään de facto, pyörä- tai kävelytienä. Voi tietysti olla, että Helsinki on tässäkin poikkeus Suomen olosuhteissa.
Olen järkeillyt että track on niin huono/kehittymätön ura ettei perusautolla ole sinne asiaa (vrt. maastoliikenne Maastoliikenne - Erälupia ja elämyksiä ), ja tätä paremmat on teitä.
Tämä ei suoraan toimi, koska monet metsäautotiet ovat varsin hyväkuntoisia. On toki sellaisia, jotka on lähinnä muotoutuneet ajamalla metsänniittokoneella ympyrää, mutta monet ovat ihan verrannollisia maaseudun (muihin) vähäkäyttöisiin yksityisteihin. Enkkuwikin perusteella track on nimenomaan sidottu käyttötarkoitukseen - kuvauksessa mainitaan, että ne voivat olla jopa päällystettyjä.
Tuo perusautolla pääsemättömyys pitää siis merkitä tielle jollain muulla tavalla - lähtökohtaisesti varmaan smoothness-tagilla, joka tosin ei ole ihan ongelmaton sekään.
Sinällään tässä on ihan hyvä se pointti, että “tie” ja “ajoura” tulkitaan sanoina eri tavoin, mutta nähdäkseni track-merkinnän alle mahtuu molempia.
Kiitos jälleen aloituksesta ja hyvästä huomiosta. Enpä itse ainakaan tiennyt, että noilla teillä on eroja väistämisvelvollisuuksissa!
Noita merkkejä näkee sellaisissa paikoissa - siis kohdissa, joissa ei ole ihan heti tunnistettavissa, miksi väylää ei ole merkitty (yhdistetyksi) pyörätieksi - että epäilen, että ei sitä eroa aina tunnista liikennesuunnittelijakaan.
Äkkiä miettien eroa lienee myös esimerkiksi pysähtymissäännöissä: pyörätielle ei saa pysäköidä tai edes pysähtyä, jos pysähtymiselle suinkin löytyy jokin muu paikka. Tuollaisella väylällä nähdäkseni mitään estettä ei ole (jos vain on lupa sinne ajaa).
Tällainen versio löytyy esimerkiksi Baanan varrelta Pasilassa. Tästä tapauksesta olikin joskus puhetta tällä foorumilla.
Eikös tuo pyörätien merkki ole oikealle lähtevällä eri pyörätiellä? Jos nyt oikein kliksuttelin, “pyörätie” muuttuu pyörätieksi vasta… Käpylässä?
Tuossa kohtaa huoltoajo on siis sallittu johonkin kallioluolaan käyttäen pyörätietä, mutta olisi tosiaan outoa, jos yksi Helsingin pääpyöräväylistä muuttuisi vain tuon C2-liikennemerkin ja huoltoajo-lisäkilven takia service-tieksi.
Tavallaan joo, mutta toisaalta se näyttää juuri sitä olevan - jos oikein bongasin, tuossa matkalla oli ainakin yksi portti rata-alueelle, ts. Baanaa käytettäneen tarvittaessa radan huoltotienä.
Tuosas Baanan tapauksessa tilanne on siinä mielessä erikoinen, että se on tosiaan vimosen päälle rakennettu pyörätieksi, joten ihan loogista olisi, että se olisi myös kartassa merkitty sellaiseksi.
Ehkä tätä täytyy vielä vähän miettiä; vaikka liikennemerkkiteoreettisesti pitäisin tuota serviceä oikeana, kartan käytettävyyden kannalta cycleway lienee kuitenkin tässä tapauksessa se järkevämpi vaihtoehto. Taidetaan mennä siis “riippuu tilanteesta” -ohjeistuksen puolelle…
Joillain paikkakunnilla pyöräilyväylillä on ajorataosuuksia, joten itsestäni joku muu kuin highway=cycleway pyöräreitillä ei vaikuta oudolta. Minusta highway=cycleway tuntuu oudolta tiellä, joka ei ole pyörätie vaan pyöräilyyn tehty (bicycle=designated) ajorata. Tuolla Pohjoisbaanalla ainakin on relaatio, josta siitäkin ilmenisi, että tie on pyöräväylä.
“Huoltoajo sallittu” -merkin takia tuota baanaa pitkin saat kallioluolaan ajamisen lisäksi esimerkiksi kuljettaa alle 7-vuotiaita lapsia johonkin, jos olet lasten kanssa yksin. Itse asiassa se lisäkilpi sallii aika paljon kaikkea. Ainakin delivery=yes, disabled=yes ja taxi=destionation tuohon tiehen ovat tarpeen. Myös mm. kotihoidon pysäköintitunnuksella ja kiinteistöjen vartiointitarkoituksessa saisit baanalla ajaa autoa. Yllättävää, että tuommoinen lisäkilpi on päädytty laadukkaalle pyöräilybaanalle laittamaan. Siksi service tuntuu cyclewayta paremmalta ratkaisulta varsinkin teillä, joilla on tuo lisäkilpi.
Väistämisvelvollisuuden ja pysäköintisääntöjen lisäksi pyörätien ja moottoriajoneuvolta kielletyn tien välillä on semmoinenkin ero, että jälkimmäisellä saa ajaa raitiovaunua. Tämmöistä pyörätietä tuskin on, jolla menisi raitiovaunukiskot ja tie olisi siksi pitänyt merkitä merkillä C2.
Hei, pitikin vastata jo aiemmin tuohon @ssundell :in vastausviestiin, mutta laitetaan vastaus tähän.
Kun viittasin alkuperäisessä viestissäni pyörätiemerkkiin, viittasin ensisijaisesti tuossa kohtaa oleviin tiemerkintöihin. Tiehen maalatut merkinnät ovat ymmärtääkseni täsmälleen samalla tavalla normatiivisia kuin tikun nokkaan nostetut laatatkin. Sillä perusteella pyörätie ei tuossa kohtaa todellakaan jatku vasta Käpylässä, vaan öbaut viisi metriä tuon C2-merkin jälkeen, kun baanan pintaan on maalattuna pyörätien merkki.
Suomen lainsäädännön mukaanhan esimerkiksi suojatie merkitään liikennemerkillä tai katuun maalatulla viivoituksella. Tuota ‘tai’-sanaa on yritetty ainakin kahteen otteeseen lainvalmisteluvaiheessa muuttaa ‘ja’-sanaksi, mutta Eduskunta on äärimmäisessä viisaudessaan päättänyt säästää mieluummin rahaa kuin ihmishenkiä. Myös yksisuuntaisen pyörätien velvoittava suuntamerkki on maalattu katuun (vähän offtopiccina: jossa se on aivan älyttömästi neljä kuukautta lumen ja jään alla ja kuluu parissa vuodessa pois toisin kuin kaksisuuntaisuutta osoittava ja tässä mielessä ei-velvoittava lisäkilpilätkä). Pointtini on, että nämä katuun maalatut merkinnät ovat molemmat velvoittavia liikennemerkkejä, ymmärtääkseni aivan samalla tavalla kuin katuun maalattu pyörätien symboli.
Tai: kuvitellaan hetki, ettei näin olisi. Siinä tapauksessa noin yhdeksän kymmenestä Stadin pyörätiestä muuttuu OSMissa joksikin muuksi tieksi kuin cycleway:ksi. Esimerkiksi Hämeentien ja Tyynenmerenkadun molemmin puolin on pyörätie/kaista. Noiden teiden varrella on lukuisia risteyksiä. Jokaisen risteyksen jälkeen ei kuitenkaan ole tolpassa pyörätien liikennemerkkilätkää. Mitenkäs pyöräilijä sitten tietää, jatkuuko pyörätie/kaista risteyksen jälkeenkin…? Niinpä!
@Viima huomauttaa hyvin, että C2-liikennemerkki sallii periaatteessa kaikenlaista. Mutta missähän kohtaa tuossa pääradan ja Baanan välissä on asunto, jonka pihalle vaikkapa kotihoidon on saatava pysäköidä. Multa on menny ihan ohi, vaikka tuossa fillarilla usein suhaankin . Päädyn @ssundell in kanssa samaan johtopäätökseen, että tapauskohtaista harkintaa pitänee harjoittaa tässäkin, niin kuin aika monessa muussakin asiassa.
Mutta loppukaneettina vielä, minusta tuo @ssundell in alkuperäinen huomio on varsin hyvä! Ihan kuten @Viima kin alla mainitsee:
Juuri näin! Varsinkin kun kyse on esimerkiksi päällystämättömästä tiestä tai vain tikun päässä olevin liikennemerkkikilvin merkitystä pyörätiestä. Tällaisia varmasti löytyy pitkin Suomea paljonkin. Mutta kaupungeissa on hyvin monia muitakin kohtia, joissa tapauskohtaista harkintaa on syytä käyttää.
Tieliikennelaissa pyörätiellä tarkoitetaan “polkupyöräliikenteelle tarkoitettua, liikennemerkillä osoitettua, ajoradasta rakenteellisesti erotettua tai erillistä tien osaa taikka erillistä tietä” (TLL 2 §). Maassa näkyy tiemerkintä M8, jota “voidaan käyttää pyöräkaistalla, pyörätiellä, pyörätien jatkeella ja pyöräilijän odotustilassa”. Eduskunnan mukaan siis suojatien voi tehdä pelkällä tiemerkinnällä, mutta pyörätielle tarvitaan välttämättä sininen lätkä tolppaan; tiemerkintä on vain tehoste. Periaatteessa tiemerkintä on laiton, jos baana ei ole pyörätie (koska ei se ole ainakaan mikään noista muistakaan edellä mainituista sallituista käyttöpaikoista).
Ajattelin tuota baanaa kuten moottoritietäkin. Siinä on kaikki pyörätien edellytykset, mutta koska liikennemerkki puuttuu, se ei voi olla highway=cycleway. Täällä päin on useampi ratsastamalla muodostunut ja lähinnä ratsastajien käyttämä polku. Pidän silti oikeana laittaa niille path eikä bridleway, koska liikennemerkki puuttuu.
Laki ei velvoita laittamaan pyörätien liikennemerkkiä jokaiseen pyörätien risteykseen ja Suomessa ei ole käytössä mitään pyörätie päättyy -merkkiä. Eihän nopeusrajoitustakaan uudelleen ilmoiteta jokaisen pikkutien risteyksessä, mutta rajoitus on silti voimassa. Riittää, että merkki on jossain osoittamassa nopeusrajoituksen tai pyörätien olemassaolon. Ehkäpä baana on sittenkin pyörätie, ja välissä on vain C2-merkki, aivan kuten pyörätiellä on varoitusmerkkejä ja opasteitakin. Kieltääkö asennusohje laittamasta “huoltoajo sallittu” -kilven erilliseen tolppaan pyörätien varrelle?
Tässä voisi lopulta olla viisainta pitää tiellä cycleway-merkintä ja lisätä lisäkilven H25 “Huoltoajo sallittu” -merkin poikkeuksia niin paljon kuin suinkin pystyy. Ei OSM:issa ennenkään ole täsmällisesti tieliikennelakia noudatettu: Kehä 1 ei ole secondary vaan trunk. Eron cyclewayn ja servicen välille voisi muodostaa sillä, että tavallinen kansalainen ei tavallisella moottoriajoneuvollaan saa tiellä ajella ja että tiellä on myös samanaikaisesti muu käyttäjäkunta, jonka käyttöön tie on jollain tavalla, vaikka sitten tiemerkinnällä, osoitettu.
Toki tuo ero on aika hiuksenhieno. Jos tiemerkinnän saa tehdä laillisesti vain pyörätielle niin tässä pitää vaan tehdä sellainen (jonkun mielestä ehkä uskalias) taustaoletus, ettei kaupunki maalauta noita merkkejä ‘laittomiin’ paikkoihin. Maalaukset siis de facto ilmoittavat pyörätiestä?
Tuo yllä esittämäni analogia risteyksen jälkeen jatkuvasta pyörätiestä toimii minusta edelleen tässä Baanankin kohdalla. Koska katuun on maalattu pyörätien symboli, tien on oltava pyörätie.
Onko itse asiassa edes olemassa mitään ei-kehällistä tapaa varmistua siitä, että maalaus on laillinen? Siis: kuvitellaan, että joku epäilee jokaista pyrätiemaalausta ‘laittomaksi’. Miten tällainen epäilevä Tuomas voisi paikan päällä varmistua siitä, että maalaus on ‘laillinen’? Siis muuten kuin etsimällä viimeisintä tikun nokassa olevaa liikennemerkkiä, joka sitten luo tuollaisen kehän. (Offtopiccina, entä tielle maalatut suuntanuolet, jotka velvoittavat pyöräilijöitä. Nekään eivät siis vissiin itsenäisesti ilmoita pyörätiestä, mutta ne saa maalata vain ja ainoastaan pyörätielle.) Onpa omituinen juridinen kategoria! Onneksi en alkanut opiskella oikeustiedettä, kun päätä meinaa jo nyt kivistää.
Tuossa Baanan tapauksessa voisi ajatella, että pyörätietä saa käyttää huoltoajoon, mutta koska se on pyörätie, sen käytössä huoltoajoon on rajoituksia. Muun muassa sillä ei saa pysähtyä. Pysähdyksen saa tehdä tuon kallioluolan edessä, sekä juuri ennen päärataa olevilla service-teillä (jotka ovat muutenkin ainoita huoltokohteita tuolla matkalla). Baana pysyy cycleway:na eikä se tarvitse muita lisätageja huoltoajon reitittämiseen?
Vielä toistona: toki tämä ei pitäisi paikkaansa, jos Baanalta puuttuisi nuo pyörätiemaalaukset (tai se olisi esim. päällystämätön, tjms.). Silloin kyseessä kai olisi service-tie tuon C2-merkin perusteella.
Ei vaadi, eikä ole päättymismerkkiä, mutta kun laissa jalkakäytävän kaltaisella väylällä ainoastaan jalan liikkuminen on oletus, merkin puuttuminen risteyksessä tarkoittaa, että oletuksena sen jälkeen ei pyörällä saa ajaa. Valitettavasti esim. Tampereella on myös näin toteutettuja väylämuutoksia, ts. pyörätie muuttuu jalkakäytäväksi risteyksessä siten, että toisella puolella risteystä ei enää ole pyörätien merkkiä. Naapurissa Nokialla taas näköjään laitetaan pyörätien merkkejä osapuilleen joka toiseen risteykseen…
En tiedä, onko esimerkki nopeusrajoituksesta huono vai hyvä, sillä oman kokemukseni mukaan merkki nopeusrajoitusmerkki toistetaan lähes poikkeuksetta yleiseen tieverkkoon kuuluvien teiden risteyksissä; tonttiliittymissä ja pienillä yksityisteillä rajoitusta ei välttämättä toisteta.
Suurkiitokset sekä @ssundell ille että @Viima lle erinomaisista huomioistanne ja korjauksistanne! Aina sitä oppii uutta kun aukoo suutaan.
Wau! Ja auts! Jännä, että vaikka kaupunki on vastuussa myös liikennemerkkien ruuvaamisesta, se muuttuu epäluotettavaksi tekijäksi maalausten kohdalla. Mutta tietysti jos tiemerkinnät ovat lain silmissä vain aiheettomia tuherruksia tiessä, niin näin kaupungin toimista tulee ehkä sitten ajatellakin.
Tiukan tulkinnan mukaan näköjään tosissaan aika moni Stadinkin pyörätie muuttuu kävelytieksi (ja muutama myös service-tieksi). Ei ehkä ihan 90% niin kuin yllä kirjoitin, mutta reippaasti yli puolet kuitenkin. Toki on oma kysymyksensä, kuinka järkevä näin tiukka tulkinta on OSMin (tai oman liikennekäyttäytymisen) kannnalta. Mutta tulkinnasta riippumatta johdonmukaisuus on toki hyve.
Narinkkatorilla on muuten kävelykadun liikennemerkin tolpassa sinipohjainen “Huoltoajo sallittu luvalla”-lisäkilpi, mutta ehkä tuollaistakaan ei voi laittaa pyörätien merkkiin lisäkilveksi?
Pahoittelut, kun pitkitän vielä tätä threadia, mutta tiemaalauksista vielä: entäs sitten sulkuviivat ja nuo suuntanuolet. Eivätkö nekään kerro itsenäisesti pyörätien olemassaolosta?
Eikös kuitenkin erotetun pyörä- ja kävelytien (ja kaksisuuntaisen pyörätien kaistat) erottava katkeamaton viiva ole ihan normaali sulkuviiva, jota ajoneuvo (mukaanlukien polkupyörä) ei saa ainakaan pituussuunnassa ylittää? Nuo suuntanuolet ovat vielä sillä tavalla oma juttunsa, koska ne ovat pyöräilijää velvoittavia merkintöjä ja niille ihan spesifisti ja nimenomaan ei ole edes olemassa omaa liikennemerkkiä.
En tosiaan tunne juridiikkaa, mutta formaalia logiikkaa olen opiskellut ja kielitiedettä sekä semiotiikkaakin perusopintiojen verran. Semanttisesti noilla merkeilllä on toki pyörätiestä riippumaton subjunktiivinen de inesse-merkitys, mutta tunnistaako laki tällaista modaaliloogista viritystä (jotakuinkin: “jos tässä olisi pyörätie, sillä saisi ajaa vain nuolen osoittamaan suuntaan”)? Sulkuviiva kävelytiellä tuntuu jo syntaktisesti virheelliseltä, vaikka ehkä silläkin on periaatteessa vähintään tuollainen subjunktiivinen semanttinen sisältö.
Sanoisin, että kyse ei ole varsinaisesti siitä, että maalaukset olisivat turhia, vaan ihan siitä, että virkamiesten lain tai ohjeistusten tuntemus ei ole aina ihan niin hyvää kuin sen soisi olevan. Yhtenä esimerkkinä Tampereella oli pääpyöräilyreitillä vuosia kielletyn ajosuunnan merkki, jonka piti koskea vain vieressä kulkevaa ajorataa, mutta koska se oli sijoitettu pyörätien oikealle puolelle, se koskikin myös tuota pääreittiä.
Näinpä juuri. Sanoisin, että käytettävyyden takia on jossain määrin tarpeen tutkailla myös tienpitäjän tarkoitusta, vaikka se ei aina kovin selkeä olisikaan. Kun pääsymerkinnät on laitettu oikein, sillä, onko tie service vai cycleway ei välttämättä ole merkitystä - mutta toisaalta voi olla, sillä muistan ainakin yhden reitityspalvleun nähneeni, jossa pyöräilijää ei suostuttu reitittämään service-tyyppisille teille. Tästähän ei tietysti periaatteessa tarvitse välittää, mutta käytännössä olisi kiva, jos kartta olisi myös käytettävä.
Toinen puoli sitten on, että olisi kiva, jos vaikka OSM:llä olisi vipuvoimaa siihen, että sillä voisi korostaa niitä tienpitäjän tekemiä hölmöyksiä. Esimerkiksi juuri eilen ajoin mainitsemallani Nokialla ja ihmettelin yhtä isohkoa tietä, jonka molemmilla laidoilla kulkee… väylä. Tien kummassakaan päässä väylillä ei ole mitään merkintöjä, joten ne ovat siis lähtökohtaisesti jalkakäytäviä. Muutaman tien ylittävän suojatien kohdalla on kuitenkin yhdistetyn pyörätien ja jalkakäytävän merkki kaksisuuntaisella lisäkilvellä höystettynä, joten on mahdollista, että kaupunki on tarkoittanut, että tiellä kulkisi molemmilla puolilla yhdistetty pyörätie. Pyöräilijän on kuitenkin mahdotonta ajaa tällaista tietä lain mukaan.
… Valitettavasti en kuitenkaan usko, että OSM:n merkinnät juuri hetkauttavat sen paremmin Nokian kaupunkia kuin muitakaan tienpitäjiä.
Ei voi ei. Jos nyt oikein muistan - ja tämä menee vähän ulkomuistista - lisäkilvellä voidaan rajoittaa ja selventää päämerkin vaikutusta mutta sitä ei voi laajentaa kuin erikseen mainittuna. Esimerkiksi “Sallittu mopoille” tai kaksisuuntaisen liikenteen lisäkilpi on pyörätielle erikseen laissa mainittu, huoltoajoa taas ei. Kävelykadun kohdalla taas laki erikseen mainitsee, että huoltoajo voidaan sallia erillisellä merkillä.
Kuten itsekin toteat, kyseessä on ihan normaali sulkuviiva. Samoin nuolet ovat ajokaistanuolia, joita on myös ajoradalla, ja jotka siis velvoittavat kaikkia ajoneuvoja. Ne eivät siis sinällään kerro, että kyseessä on pyörätie - esimerkiksi Baanalla ne periaatteessa velvoittavat myös sitä huoltoajoa ajavaa autoa.
Ajokaistanuolille on muuten myös vastaavat liikennemerkkinsä - pakollinen ajosuunta, ajokaistaopastus, kaistan päättymistä ilmaiseva nuoli - riippuen hiukan kontekstista. Yleensä ne toki ovat lähinnä risteysalueen koristeita.
Pyörän merkki taitaa olla ainut sellainen tiemerkintä, joka on tosiaan spesifisti pyöräilijälle tarkoitettu, ja sille on muutamia sallittuja käyttökohteita. Yksi niistä on pyörätie - mutta kuten Viima jo lainasikin, pyörätie tosiaan on määritelty laissa liikennemerkillä osoitetuksi, joten pelkkä tiemerkintä ei riitä.
Kannatan ehdottomasti highway=cycleway tagin käyttämistä ainoastaan liikennemerkkien D5, D6 ja D7 kanssa.
Nykyinen ohje merkitä pyörätieksi myös moottoriajoneuvolla kielletyt tiet on tulkinnanvarainen ohje siitä mikä on tien “tarkoitus”.
Kuitenkin nykytilanteen selkiyttämiseksi ensi alkuun voisi ottaa Hollannista mallia, ja lisätä ohjeisiin käyttää kaikilla tämäntyyppisillä teillä (way) tagia traffic_sign=FI:D6 (yhdistetty jalkakäytävä-pyörätie) ja traffic_Sign=FI:C2 (moottorikäyttöisellä ajoneuvolla ajo kielletty). Siis way (ei node) käytetään Hollannissa vastaavia tageja, joten kun tämä tieto on mukana, voi yllä keskustelussa mainitun liikennesääntöihin liittyvän pienen eron saada datasta.
Lisänä muuten pyöräteiden osalta piirto-ohjeisiin voisi lisätä miten merkitään kaksisuuntaisen pyörätien lisäkilvet. Onko lisäarvoa jos traffic_sign=FI:D6,H23.2 on sekä tiessä (way) että nodessa (liikennemerkkitolppa)?
Pidän tätä ihan hyvänä ajatuksena ja olen nyt laitellut muutamien muokkauksien yhteydessä noita merkintöjä. Kovin äkkiä siitä ei saa kovin kattavaa, ja noissa lisämerkinnöissä on tietysti aina se riski, että ne jäävät kummittelemaan, vaikka merkinnät muuttuisivat, mutta ehkä tässä mennään kuitenkin oikeaan suuntaan.
Hyvä kysymys. Nopeasti miettien en oikein näe lisäarvoa; olennaista on, että oneway-avain on kohdallaan. Se, miten sen arvo sitten parsitaan, on valitettavasti tällä erää vielä aika tilannekohtainen kysymys…
Sivuhuomiona muuten kaksisuuntaisuuden voi merkitä myös H9.1-kilvellä. Saman kilven käyttäminen kahdessa merkityksessä - merkin vaikutussuunnan ja pyöräilyn kaksisuuntaisuuden - ilmaisemiseen on kyllä melko rikkinäinen ratkaisu, mutta näin on nyt päässyt käymään. Sitä on sitten kiva miettiä, mitä tarkoittaa pyörätien merkin lisäkilpi H10, ja mihin suuntaan sellaisella tiellä saa ajaa.
Muokkasin nyt tuota piirto-ohjesivua, lisäsin sinne iD-editorin nykyään käyttämiä tageja pyöräteille ja jonkin verran parhaaksi katsomiani selityksiä.
Osui silmääni myös, että sivulla on tarjottu myös tagiparia highway=footpath ja bicycle=yes poluille mielestäni jokseenkin esoteerisella selityksellä siitä, milloin tuo pyöräilyn salliva tagi laitetaan.
Pidän merkintää suoraan sanoen vääränä, mutta en aivan vielä poistanut tuota. Sen sijaan lisäsin toiseen taulukkoon maininnan, että puistokäytävät saatetaan merkata noilla tageilla. Pidän sitä ihan yhtä virheellisenä puistoissa kuin metsissäkin, mutta englanninkielisen Wikin ja satunnaisten poimintojen perusteella tuo ei ole aivan tuntematon ajatus muualla maailmassa.
Ylipäätään jonkinlainen erottelu rakennetun väylän ja luonnostaan syntyneen välillä on mielestäni ihan perusteltu, ja informal-avain on vähän turhan vähän käytetty eikä kovin ilmaisuvoimainen. En kyllä ole ollenkaan vakuuttunut, että tuo pyöräiltävä kävelytie on ainakaan parempi, niitä merkintöjä vain on tuhannesti enemmän.
Hei vielä! Pahoittelut, vastaan taas tähän ensimmäisenä. Ja ensiksikin kiitos paljon piirto-ohjeiden päivittämistyöstäsi! On kyllä ainoastaan hyvä asia, jos niistä saataisiin jollain tavalla mahdollisimman selkeämmät ja mahdollisimman yksiselitteiset.
Tästä kuulisin myös mielelläni lisää. Miksi tämä merkintä on sinusta virheellinen? (pikkukorjauksena tosin, viittaat varmaan tuon piirto-ohjesivun viimeiseen esimerkkiin, jossa on highway=footway tai highway=path viivalla bicycle=yes -lisätagi). Ohimennen: OMS Wikin highway=footway sekä highway=path -sivut sisältävät esimerkkejä tällaisista teistä, joilla on bicycle=yes lisätagi.
Polulla, jolla ei ole erikseen pyöräilyä kieltävää merkkiä (tai vaikkapa hevostien merkkiä) saa Suomessa aina pyöräillä. Osa noista metsäpoluista on itse asiassa oikein hyviä oikoreittejä pyörällekin. Jokamiehenoikeudet ovat maailmanlaajuisesti harvinainen ilmestys, joten tuo bicycle=yes -lisätagi on Suomessa kyllä minun mielestäni ihan tarpeen. Mutta ehkä et viitannut tähän?
Piirto-ohjeen nykyinen—ja kuten mainitset, aika esoteerinen—selitysosa kaipaa kyllä päivittämistä. Tekstin tarkoitus on ollut ihan hyvä, eli että pyörää ei reititettäisi ihan toivottomalle uralle. Nykyään OSMissa on olemassa parempiakin vakiintuneita tapoja ilmaista tätä ajatusta objektiivisemmin. Jos kinttupolku on pyörälle haastava, tämänhän voi ilmaista informal avaimen ohella eskplisiittisemmin vaikkapa pintaa tarkemmin kuvaavalla smoothness-lisätagilla ja/tai mtb:scale -arvolla.
Jep, tarkoitin juuri tuota kohtaa. Pidän sitä vääränä ihan siksi, että footway viittaa jalankululle tarkoitettuun väylään.
Englanninkielisessä wikissä tagiparin kuvataan sopivan väylille, jotka ovat tarkoitettu jalankulkijoille, mutta joilla voi myös pyöräillä. Suomessa tällaisia väyliä ei nähdäkseni ole: jos jokin väylä on tarkoitettu jalankulkijoille, pyöräily sillä on poikkeuksetta kielletty (jos nyt unohdetaan alle 12-vuotiaat).
Ainut poikkeus tähän ovat ehkä juuri nuo mainitsemani puistokäytävät, mutta nekin enemmän sen takia, että niitä on OSM:ssä perinteisesti merkitty usein footway-tagilla ja toisaalta path on ainakin Suomessa enemmän metsäpolkuihin viittaava.
Jep, tarkoitan tässä siis nimenomaan tuota footway-arvoa. path-merkityt polut taas ovat sinällään oletuksenakin pyöräilylle sallittuja; vaikka pääsytagien lisäämistä (siis esim. bicycle=yes) suositellaan, en omalla editointiurallani ole tainnut koskaan nähdä sellaista metsäpolkua, jolle tuo olisi merkitty. Voi olla, että sen lisääminen olisi paikallaan, mutta jos reititys edellyttää tuota merkintää, jää melkoinen määrä suomalaisia polkuja ajamatta.
Jep, samaa mieltä. smoothness tosin on aika epätarkka väline, jos ajattelee, että sen Wiki-kuvauksessa maastopyörää tarvitaan vasta toiseksi huonoimmalla, very_horrible-arvolla, ja sitä seuraava on sitten ajokelvoton 8) Itsekin olen joskus tuollaisia very_horrible-väyliä ajanut ja merkinnyt. mtb:scale on parempi, koska se on nimenomaan pyöräilykäyttöä kuvastava, jos ja kun vain reititys osaa sen huomioida.
Sivuhuomiona: itse suosin pyöräilyssä BRouter-reititysmoottoria ja -palvelua, jossa voi viritellä omia ajoprofiileja ja kaivaa sopivaa reittiä lukuisien eri tagien perusteella.
Ah! Minun mielestäni taas tässä on väärinkäsitys. Suomessa pyöräily on käsittääkseni lain mukaan kategorisesti kielletty ainoastaan:
Jalkakäytävän liikennemerkillä (olisiko virallisesti nimeltään “D4”) varustetulla tiellä.
(yli 12-vuotiailta) Ei-liikennemerkillä-merkatulta mutta rotvallikivillä kaupungissa ajoradasta erotetulta jalkakäytävillä, eli footway=sidewalk -tagatuilta teillä.
Pyöräkieltomerkein varustetulta tiellä.
Pelkkä highway=footway ei Suomessakaan itsessään vielä kai kiellä pyöräilyä? Sanottakoon vähän offtopiccina, että ainakin Helsingissä on myös jalkakäytäviä, joilla on yhdistetyn kävely- ja pyörätien merkki, eli edes footway=sidewalk ja bicycle=designated ei ole ristiriitainen yhdistelmä, joskin harvinainen. Tästä tilanteesta olikin puhetta jo aiemmin.
Eivätkös (bicycle|foot)=designated -tagit taas nimenomaan ole käytössä yllä kuvaamaasi tilanteeseen, eli siis kerro tällaisen kulkumuodon eksplisiittisesti sallivan liikennemerkin (kuten vaikka Deenelosen, Deevitosen tai Deeseiskan) olemassaolosta tietyypistä riippumatta? Jos nyt luen wikin kuvausta oikein, niin highway=footway on tie, jolla kävely on (jollain abstraktilla tavalla) ensisijainen kulkumuoto, mutta jolla myös pyöräily voi olla sallittua. Toistona vielä: Suomessa se on käsittääkseni sallittua aina, ellei tiellä ole kävelytien liikennemerkkiä, pyöräkieltomerkkiä, tai ellei se ole myös footway=sidewalk ilman pyörätiemerkkiä. Vai olenko ihan väärässä?
Itse ajattelisin ylipäätään, että OSMin tagien (kuten smoothnessin) epämääräisyys seuraa pikemmin siitä, että maailma itsessään on sumea, ja bivalentti tai diskreetti logiikka siihen sovellettuna aikamoinen abstraktio. Tämä koskee myös alimman tieverkoston tagien “yläkategorioita”, eli esim. highway=(footway|path) -arvoja. Koska tagit voivat saada vain diskreettejä arvoja, tämän sumeuden kanssa on vain tultava toimeen.
Reititys ei tosiaan ehkä edellytä bicycle-tagia poluille tai kävelyteille, mutta juuri tuon todellisuuden sumeuden takia minusta se on yksi oiva apuväline ja lisätagi osoittamaan, että joku tie tai polku on oiva oikotie myös pyörälle. Ainakaan bicycle=yes ei ole virheellinen tagi footwaylle, jolla pyöräily on lain mukaan Suomessa sallittua.
footway ei kiellä, koska se on OSM:n merkintä Tullaan siis juuri siihen, mitä sillä merkitään: kuten tuossa aiemmassa keskustelussa mainitsin, itse olen lähtenyt siitä, että jos kyseessä on liikennemerkillä yhdistetyksi pyörätieksi ja jalkakäytäväksi merkitty väylä (siis aiemmin mainittu D6-merkki), sille oikea tagi on highway=cycleway, foot=designated, bicycle=designated, kuten esim. iD sen nykyään merkitsee. Tähän voisi tietysti periaatteessa lisätä myös footway=sidewalk ilmaisemaan, että se on nimenomaan kadun yhteydessä oleva jalkapyöräkäytävä, mutta en tiedä, onko se hyödyllistä.
Kyllä juu, vaikka toki mielellään niiden pääsyoikeuksien toivoisi olevan suurin piirtein linjassa tietyypin implisiittisten oletusten kanssa.
Toim huom: jalkakäytävän, ei kävelytien, mikä toki sotkee vähän keskustelua. 8)
Näin nopeasti miettien näin varmaan on. Kuitenkin: kuinka paljon on sellaisia väyliä, jotka ovat jotenkin määritellysti nimenomaan kävelyyn tarkoitettuja, footway, mutta eivät mahdu noihin pyöräilyn kieltäviin kategorioihin?
Puistokäytävät mainitsin aiemmin, ja nyt kun tässä pähkäilen, pururadat voisivat olla toinen. Alan siis hiljalleen taipua sille kannalle, että ehkä tuolle footway-bicycle-parille voi olla tietyissä tilanteissa käyttöä, vaikka se edelleen oudolta kuulostaakin.
. Päädyn 