Haarautuvista ja risteävistä pyöräteistä Helsingin Keskuspuistossa (ja muissa puistoissa)

Communities Suomi (Finland)
1

Hei,

Ajattelin aloittaa uuden threadin käyttäjä @ssundell in aiemmin aloittaman Moottoriajoneuvolla ajo kielletty vs pyörätie mainion threadin pohjalta.

Kiitokset muuten vilpittömästi vielä käyttäjille @ssundell , @frspp , @Viima , @Thv ja @Larmax hyvistä korjauksistanne ja kommenteista tuossa aiemmassa keskustelussa (ja jaksamisestanne paksun kalloni kanssa)! Kartan merkintöjen perusteella en taida olla ainoa kartoittaja, jolle jalankulkijaa ja pyörää velvoittavat liikennemerkit ovat suunnilleen tuttuja, mutta jolle niitä koskeva tarkka lainsäädäntö oli näköjään aika vierasta.

Kysymykseni koskee tuossa aiemmassa threadissa esiin nousseita teitä, eli liikennemerkein merkkaamattomia (ja moottoriliikenteelle pääosin poissuljettuja) polkuja ja teitä. Useimmiten tällaisia teitä löytyy erilaisiata puistoista ja metsiköistä. Usein ne ovat myös päällystämättömiä, eli surface=(unpaved|fine_gravel|...). Helsingin Keskuspuistossa (ja muissa isoissa puistoissa Stadissa ja varmaan myös muissa kaupungeissa) niitä risteilee solkenaan.

Keskuspuistoon on nyt merkattu useita pyöräteitä (highway=cycleway), mutta melko harvalla niillä on kuitenkaan pyörätien tai yhdistetyn/erotetun pyörätien ja jalkakäytävän liikennemerkkiä. Liikennemerkin puutteessa nuo tiet tulisi kai merkata pikemmin highway=footway (ja mahdollisesti bicycle=yes :slight_smile: ). Tai sitten highway=path riippumatta siitä, että hyvin iso osa näistä teistä on kolme-neljä metriä leveitä, hienolla soralla tasaiseksi päällystettyjä ja hyvin hoidettuja teitä, eikä mitään kinttupolkuja.

Muutamalla Keskuspuistoon johtavalla tiellä on kyllä liikennemerkkinä yhdistetty/erotettu pyrätie ja kävelytie (eli traffic_sign=FI:423 tai traffic_sign=FI:424). Ohessa linkki Overpass-hakuun, joka löytää nämä liikennemerkit Keskuspuiston alueelta. Pikaisen Mapillaryseikkailun jälkeen nuo OSMin tagit pitävät aika hyvin kutinsa, enkä ainakaan ihan heti löytänyt kuvista Keskuspuiston sisäätuloväyliltä OSMista puuttuvia pyörätien liikennemerkkejä.

Näin merkattu pyörätie ilmeisesti jatkuu pyörätienä (ja OSMissa siten highway=cyclewayna) niin pitkään kunnes vastaan tulee joku muu liikennemerkki tai risteys? Vai olenko ymmärtänyt ihan väärin?

Mitenkäs tulisi toimia nimenomaan noiden risteysten kanssa?

Esimerkiksi tällä Urheilukadulta Keskuspuistoon jatkuvalla tiellä on tuo pyörätien liikennemerkki ennen Keskuspuistoa, mutta tie törmää ihan pian T-risteykseen (tai ehkä paremmin: se haarautuu T-mäisesti) tässä kohtaa.

Tätä kirjoittaessa tuon risteyksen tai haarautumisen jälkeiset tiet on tagattu highway=cycleway, vaikka tuon Overpass-haun ja liikennemerkkien mukaan kumpikaan niistä ei ala pyörätienä päätepisteissään. Tämä on siis vissiin väärin tagattu, eli niiden pitäisi olla highway=footwaytä?

Mutta: mites tällaisessa tilanteessa tulisi yleisesti menetellä? Periaatteessa vaihtoehtoja taitaa olla kolme:

  1. Risteyksen jälkeen molemmat tiet jollain tavalla perivät pyörätiestatuksen risteykseen tulevalta tieltä ilman erillistä, omaa, liikennemerkkiään (vähän niin kuin nyt on karttaan tuossa kohtaa merkattu). Jos näin on, niin oletettavasti sama juttu toistuu sitten näiden teiden tulevissa risteyksissä tai haaarautumissa (jne.) ja lopputuloksena Keskuspuistossa ei taida juuri muita teitä ollakaan kuin pyöräteitä (ja siten highway=cyclewaytä).

  2. Vain jompikumpi jatkuu risteyksestä pyörätienä. Mutta kumpi, ja millä perusteella? Nuo tiet ovat päällystämättömiä, joten niille ei ole maalattu edes (lain silmissä sinänsä yhdentekeviä mutta vähän tulkintaa avittavia) pyörätiemaalauksia pintaan.

  3. Pyörätie loppuu risteykseen. Mutta vissiin siis tosiaan jatkuu liikennemerkin takia pyörätienä (ja siten highway=cyclewaynä) risteykseen/haarautumiseensa saakka? Miten tulisi sitten menetellä enemmän Y:n muotoisten haarautumisen kanssa, joita Keskuspuistossakin riittää?

Ehkä yllä oleva lista ei ole tyhjentävä? Tai mitä tuossa oikein tapahtuu lain silmissä, ja miten tuollaiset tiet pitäisi tagata? Mä alan olla näitten liikennemerkkien ja niiden vaikutusalan kanssa jo ihan solmussa!

Kiitokset jo etukäteen ajatuksistanne ja kommenteistanne!

2

Tieliikennelain näkökulmasta pyörätie pitäisi olla aina merkitty pyörätien liikennemerkillä kuten FI:D5 (tai vanhan tieliikenneasetuksen FI:422) Pyörätie, FI:D6 (tai vanha TLA FI:423) Yhdistetty pyörätie ja jalkakäytävä, FI:D7 (tai vanha TLA FI:424/425) Pyörätie ja jalkakäytävä rinnakkain. Toki tarkkaavaiset huomaavat että näin ei ole aina edes rakennetulla alueella.

Tämä tarkoittaa kuitenkin liikennesääntöjen näkökulmasta, että sieltä haarautumisen jälkeen ei ole enää pyörätie (ja liikennesäännöissä määrätyt erityiset momentit kosketa). Käytännössähän se ei kuitenkaan muuta kulkemista: polkupyörällä noudatetaan oikeanpuoleista liikennettä ja väistetään oikealta tulevaa ellei muuta johdu. Jalankulkija saa valita pyörätiellä kumpaa reunaa käyttää. Lainsäätäjän näkökulmasta yhdistetty pyörätie ja jalkakäytävä on ensisijaisesti pyörätie ja kaikki pyörätien säännöt soveltuvat samoin.

Näiden keskuspuiston sora/kivituhkapäällysteisten väylien merkitseminen footway’ksi vaikuttaa arvolatautuneelta kannanotolta sen puolesta, että ne olisivat jotenkin enemmän jalankulkijoille kuin polkupyörällä liikkuville. Ja ilmeisesti sama kansainvälinen Path controversy avautuu samalla.

Minusta sellasten merkitseminen highway=path + foot=yes + bicycle=yes (tai jopa designated molemmille foot ja bicycle) on parempi.

Tietenkin voi myös etsiä väylän ylläpitäjän katu- taikka puistosuunnitelman, josta voi selvittää onko sen tarkoitus olla pyörätie pidemmältikin. Käytännön merkitystä sellaisella ei tokikaan ole.

1 Like
3

Hei,

Ja paljon kiitoksia vastauksestasi!

Näin vähän ajattelinkin, eli että haarautuminen (ilman uutta liikennemerkkiä) yksiselitteisesti poikkasee pyörätien. Mutta siis pysyy pyörätienä haarautumiseensa saakka? Pirkkolassa taitaa olla muutamia teitä, jotka pysyvät jopa liikennemerkkienkin mukaan pyöräteinä läpi (kapean) taipaleen Keskuspuiston läpi (eli haarautumisestaan huolimatta päätyvät aina päistään liikennemerkatulle pyörätielle)!

Tämä on ihan hyvä ajatus ja käväsi itsellänikin mielessä. Toisaalta on ihan totta että ellei näitä suunitelmia ole merkattu luonnossa millään edes etäisesti järkevällä tavalla, ei niitä pitäisi minunkaan mielestäni myöskään merkata karttaan (Map What’s on the Ground, kuten OSMin slogani kuuluu).

Nämä päällystämättömät puistotiet ovat silläkin tavalla hankalia, että niissä tällainen suunnittelijan intentio ei näy (tosiaan, lain silmissä pyörätien kannalta ehkä merkityksettöminä) pyörätiemaalauksina tai sulkuviivana, tjms, jotka ehkä antaisivat ainakin vähän osviittaa tien tarkoitetusta tyypistä liikennemerkistä riippumatta. Sulkuviiva ja suuntanuoli kuitenkin velvoittavat vain ajoneuvoa eli myös pyörää, mutteivät kaiketi jalankulkijaa? Rakennetulla alueella nämä huonosti liikennemerkityt pyörätiet on usein kuitenkin asfalttipäällysteisiä ja niissä on noita maalauksia, jotka toteuttavat jotenkuten tuon …on the Ground-periaatteen, vaikkei maalauksilla laillista merkitystä ehkä olekaan.

Hankala sitten sanoa, mikä olisi 1) yksiselitteinen ja kaikille tapauksille johdonmukainen, 2) jollain tavalla järkevä & käytäntöä seuraava ja 3) lain säädöksiä vastaava tapa merkata nämä OSMiin. Ehkä noista kolmesta kriteeristä pitää valita mitkä tahansa kaksi…

Juu! Nyt kun asiaa pohtii, ei tuo path-merkintäkään huono ole. Täytyy sanoa, että mitä enemmän asiaan tutustuu, sitä vähemmän alkaa olla ehdottomia mielipiteitä tuon Path controversyn puolesta tai vastaan. Silloin tosin kai highway=footway implikoisi aina foot=designated-tagia?

Noille Keskuspuiston liikennemerkittömille poluille ei kai tosin voi laittaa bicycle=designated-tagia, koska ne nimenomaan ja juurikin eivät ole erikseen polkupyörälle liikennemerkillä merkitty teitä, niin kuin tuo designated-arvo wikisivunsa mukaan vaatisi:

bicycle=designated is applied where cycling is not only legal, but object is explicitly designated for use by cyclists. […]

4

Kyllä voi laittaa bicycle=designated jos se on tarkoitettu pyöräreitiksi, esimerkiksi jossain on polkupyöräviitoitus läpi keskuspuiston. Silloinhan se on erityisesti tarkoitettu pyöräliikenteelle vaikka ei pyörätie olisikaan. Voi olla ihan järkevää, että ne reitit keskuspuistossa, joita pitkin ajetaan puiston läpi ovat bicycle=designated ja jos siellä on jotain ylimääräisiä lenkuroita, niin niillä olisi vain bicycle=yes ja samoin foot= arvot? Toki foot=designated on kenties tulkinnanvaraisempi jos on tarkoitettu vaikka silmukan tekeväksi lenkkipoluksi. Reitityksen kannalta asialla ei kuitenkaan liene kauheasti väliä, koska tuon datan perusteella ei etsitä kävelyreittejä.

5

Hei vielä,

Juu, totta, tuollainen viitoitus voisi kai ehkä myös täyttää tuon “explicitly designated”-vaatimuksen. Mutta sellainen sitten kai tosiaan tarvittaisiin liikennemerkkien tavoin jokaiselle polulle, tai pyörätie päättysi ihan samalla logiikalla seuraavaan sellaiseen risteykseen, jossa viitoitusta ei enää ole?

Tuossa @ssundell in aloittamassa aiemmassa ketjussa ajattelinkin, että täsmälleen samalla idealla liikennemerkitön, mutta pyörämaalauksin (tai sulkuviivoin ja suuntanuolin) varustettu pyörätie voisi olla OSMissa edelleen highway=cycleway ja bicycle=designated, vaika lain silmissä se onkin ehkä muuta. Mutta tämä on ehkä vähän kontroversielli ajatus? En heti hiffaa, miten se olisi vähemmän kontroversielli tässä Keskuspuiston (ym.) tapauksessa?

Juu, on totta että harva varmaan hakee reitittäjällä lenkkipolkuja, mutta sitten noiden läpikulkevien teiden erottelu jotenkin objektiivisin kriteerein muista on kyllä vähän hankalaa. Tai, siis, noita “lenkuroita” jää sitten hyvin vähän jäljelle. Niin monta järkevää “läpi” reitittävää reittiä siellä on. Ehkäpä nykyisessä tagituksessa, jossa Keskuspuiston läpi tosiaan risteilee hyvin suuri joukko highway=cycleway-teitä on jotain tällaista haettukin?

Ymmärsin @ssundell in aiemmasta avauksesta ja siinä käydystä keskustelusta, että tämä taas on yleisesti huono idea ja tagituksena verboten. Siis: käyttää cycleway-tagia suoraan reititykseen ilman, että tällä tiellä on pyörätien liikennemerkkiä/jotain itsenäistä indikaatiota pyörätiestä.

Itse ajattelen, että spesifi ja erillinen ongelma näiden päällystämättömien puistopolkujen kohdalla on (vähintään) juuri tiemaalausten puute, jolloin jotain edes etäisesti objektiivisesti todennettavaa kriteeriä pyörätielle ja siten cycleway:lle (mahdollisten viittojen lisäksi) ei noilta poluilta oikein löydy.

6

Reittikylttejä ei tarvitse toistaa yhtä usein kuin pyörätien merkkiä, koska pyörätien merkitseminen joka risteykseen perustuu tieliikennelakiin, mutta samanlaista velvoitetta reittiohjeista ei ole. Toki reitin pitäisi olla selkeä joka tapauksessa. Toisessa ketjussa olikin viittaukset Kuntaliiton ja Väyläviraston ohjeisiin liikennemerkkien käytöstä.

1 Like
7

Kiitos paljon tuosta huomiosta reittikyltteihin liittyen ja viitteestä Kuntaliiton ohjeisiin! Helsingin kaupunki on myös väsännyt nettiin tällaisen sivuston pyöräliikenteen suunnitteluohjeestaan. Pitääpä lukea ne kaikki ajatuksella läpi!

Overpass löytää noita erilaisia reittikylttejä ja suuntaviirejä (vissiin FI:645* ?) tällaisella haulla aika paljon varsinkin Pirkkolasta, mutta Laakson kohdalla niitä on nyt kartassa merkattuihin pyöräteihin nähden hyvin vähän. Ilmeisesti tällä hetkellä tagituksessa on tosiaan suosittu suunnilleen ensimmäisessä viestissäni maninitsemaani merkintätapaa 1, eli että tiet “perivät” haarautuessaan pyörätiestatuksen merkatulta ja reititetyltä edelliseltä pyörätieltä ja siksi niitä sikiää Keskuspuistossa niin paljon.

Pitääpä käydä joku päivä tarkistamassa, puuttuuko noiden merkkien nodeja ja tageja Laakson puolelta kartasta paljonkin! Muutaman muistelisin nähneeni Laaksonkin puolella paikoissa, joissa nodea ei nyt kartassa ole.

Vielä tarkennuksena: ajatuksesi siis on, että yleisestikin pyörätiet voisi merkata OSMiin highway=cycleway-merkinnällä jo pelkkien reittimerkkien perusteella mainitsemiesi liikennemerkkien (ja niiden laittoa normittavan tieliikennelain säädösten) lisäksi?

8

Samaa mieltä. Tuossa aiemmassa ketjussa mainitsin “puistokäytävät” ja ehkä pururadat sellaisina, joissa highway=footway ja bicycle=yes voisi olla hyväksyttävä yhdistelmä, jos niillä se väylänpitäjän tarkoitus on nimenomaan jalankulkupainotteinen. Pururadalla näin usein on, puistokäytävillä - ja tarkoitan nyt tässä yhteydessä kaupunkialueen puistoja, tyyliin Espan puisto, Kaivopuisto tai vaikka Tampereella Härmälän puistoalueet - tilanne on jo merkittävästi epäselvempi, niissä vain näppituntumalla käytäntö monessa paikassa näyttää olevan, että on käytetty footway-merkintää.

Keskuspuistossa tilanne on jo sitten erilainen; siellä pitäisin itsestäänselvänä, että väylillä kuljetaan erilaisilla liikkumismuodoilla eikä selkeää jalankulkupainotusta ole. Myönnän, että tämä johtuu ihan vain mielikuvista.

Itse suosisin siis highway=path-merkintää, jos ei ole jotain erityistä syytä, ts. esimerkiksi liikennemerkkiä vihjaamassa, että jokin väylä on tarkoitettu nimenomaan kävelijöille tai että se on ajateltu pyörätieksi (ei ehkä lähdetä siihen keskusteluun, pätevätkö liikennelain mukaiset merkit metsässä…).

path-merkinnän yhteydessä Keskuspuiston kaltaisessa ympäristössä käyttäisin itse myös informal-avainta erottelemaan, mitkä ovat kaupungin ylläpitämiä reittejä ja mitkä metsään käytön myötä muodostuneita polkuja.

Ymmärsin Tommin ajatuksen, että merkintä olisi highway=path, bicycle=designated.

cycleway-väylätyyppi on edelleen pyhitetty ainoastaan tieliikennelain tarkoittamille pyöräteille.

1 Like
9

Hei vielä,

Ah! Hitto, joo. Tosiaan näin! Minulta meni nuo itselläni sekaisin. Pahoittelut! Juu, tuo kävisi kyllä järkeen!

Mutta ilmeisesti kuitenkin Keskuspuistoon johtavilla (ja pyörätien tai yhdistetyn… liikennemerkein varustetuilla) teillä OSMissakin tagitus olisi yhä highway=cycleway ja bicycle=designated ensimmäiseen risteykseen tai haarautumiseen saakka, jonka jälkeen highway:n arvo muuttuu pathiksi, mutta designated-arvo(t) säilyvät noiden reittiviittojen perusteella?

Ja tosiaan, ihan hyvä pointti noista kulkumuodoista esim. pururadalla ja keskuspuistossa footway ja path -arvoihin nähden. Ihan totta, että osa on enemmän ensisijaisesti kävelylle omistettuja. @Thv :n aiempi huomio siitä, että liikennemerkitty yhdistetty kävely- ja pyörätie vastaa tuollaista pathia pyöräilijän väistövelvollisuuksien (ym.) suhteen oli oikein hyvä myös (eli siis tässä suhteessa tuon cycleway:n muuttuminen pathiksi ei ole sillä tavalla todellisuudessa suuri juttu).

Kiitokset tosiaan kommenteista!