Pyörätieden, jalkakäytävien ja 'polkujen' uusista piirto-ohjeista

Communities Suomi (Finland)
21

Tämän voisi lisätä ihan ehdotukseen kaikkia merkkejä koskemaan. Vastaavasti esim. pyöräkieltomerkki voi olla vain toiseen suuntaan voimassa. C2-merkki ei itsessään muuta ajorataa miksikään tieksi, eli tavasta pitää sitä higway=pathin tunnusmerkkinä voitaisiin luopua. Tietysti C2-merkitty tie voi olla myös path, jos se on liian kapea ollakseen service.

Koska pyöräily on sallittu kaikkialla, paitsi siellä missä erikseen se on kielletty, on näistä ominaisuustiedoista hyötyä vain kun highway-avaimen arvo antaisi olettaa kieltoa. Kannatan ohjeista poistamista siis.

Kyllä. En itse tiedä tapaa ohjeistaa tuota mitenkään paremmin, koska C2+D6-yhdistelmä on “laiton” ja tapauksessa, jossa pihoihin ajo moottoriajoneuvolla on erikseen sallittu, voidaan sitä pitää myös tienpitäjän tarkoituksena ja on samalla tienpitäjä on osoittanut tien (ehkä tietämättään) ajoradaksi, koska pyörätiellä ei voi olla moottoriajoneuvoliikennettä. Ehkä siksi tämä tilanne on nyt artikkelin ajoratapyöräilyä koskevassa osiossa eikä pyörätie-osiossa.

Olisi hyvä, jos kaikki luokitusta muuttavat ymmärtäisivät lisätietojen tärkeyden ja lisäisivät niitä. Mikään nyt cyclewayksi merkitty tie ei itsestään muutu pathiksi, vaan jonkun on muutettava se. Tämä muuttaja todennäköisesti on lukenut uudet ohjeet, koska tekee muutoksen. Ohjeissa sanotaan nyt seuraavaa: " Koska erityisesti path-arvon alle koodataan fyysisiltä ominaisuuksiltaan keskenään poikkeuksellisen erilaisia polkuja ja väyliä, on hyvin tärkeää erotella ne reititystarkoitusta varten riittävällä määrällä erilaisia fyysisiä ominaisuuksia kuvaavia lisätageja. Katso viitteenomaisia esimerkkitapauksia alla." Tätä voisi korostaa enemmänkin, jotta vältytään kuvaamaltasi tilanteelta.

En tässä puhu polkujen kartoittamisesta vaan yleisesti uusista ohjeista. Lyhyesti ehdotuksen mukaisen ohjeistuksen voisi tiivistää neljään vaiheeseen: katso mahdollisia liikennemerkkejä, valitse oikea highwayn arvo ja mahdolliset kielto-/määräystiedot näkemäsi perusteella, katso tietä, valitse sopivia tien laatua kertovia ominaisuustietoja. Uusi ohje pitenee lukuisten esimerkkien ja harvinaisten erikoistapausten ohjeistamisen vuoksi. Itse en ole koskaan nähnyt rinnastettua ratsastustietä ja pyörätietä. Uudesta, venyneestä ohjeesta voisi tehdä erikseen pikaversion, joka kertoo ainoastaan kaikkein tärkeimmät asiat. Siinä taas olisi riski virheisiin, mutta niin on ohjeiden huolimattomassa lukemisessakin.

Intuitiota ja arvailua pitäisi käyttää mahdollisimman vähän. Tienpitäjä ei aina itsekään vaikuta tietävän mitä tekee, ja kartoittamisessa tehtävää arvailua yritetään tällä ohjeella välttää. Sähköpotkulautailijan intuition mukaan kaikki footwayt ovat cycleway. Reititysohjelman arvailun helpottamiseksi ohjeissa toivottu mahdollisimman tarkka kuvaus tiestä (surface, mtb:scale jne) on tärkeä.

Minusta olisi loistavaa pystyä erottelemaan laillinen ajorata, pyörätie, jalkakäytävä, merkitsemätön kevyen liikenteen väylä ja metsäpolku toisistaan highwayn arvolla. Tällainen toiminta lienee ymmärrettävää kaikille kartoittajille ilman pitkää ohjettakin. No, omia arvoja ei kaikille viidelle ole ja ehdotuksessa on päädytty yhdistämään metsäpolku ja merkitsemätön kevyen liikenteen väylä. Periaatteessa merkitsemätön väylä voi olla highway=footway+bicycle=yes, jos näin sovitaan. Silti lisämääritteet tien kunnosta ja mahdollisesti traffic_sign=no olisivat hyvä ottaa käyttöön.

1 Like
22

@Viima n yllä olevat huomiot ovat erinomaisia ja olen lyhyesti sanottuna samaa mieltä kaikista. Erittäin hyvä huomio myös kaikkien kieltomerkkien mahdollisesta voimassaolosta vain yhteen suuntaan! Kommentti tähän vain siksi, että korjaan piakkoin ehdotuksen kaikki niitä koskevat kohdat tämä huomio ja fakta silmälläpitäen. Tässäkin näkyy, että ehdotuksen teksti on tällä hetkellä ihan liikaa omien idiosynkratioitteni vanki.

23

Pahoittelut hienoisesta jankuttamisestani, mutta itse uskon vahvasti että laatua OSM:ään saa parhaiten huomioimalla kaikkia prosessiin vaikuttavia tekijöitä, ei keskittymällä yhteen osa-alueeseen muiden kustannuksella. Toiseksi tällä foorumilla helposti syntyy oma kupla siitä minkälainen tyypillinen kartoittaja on - vastapainoksi on siksi hyvä katsoa miten OSM uutta kartoittajaa opastaa ja dataa katsomalla havainnoida miltä näyttää kun iso joukko kartoittajia toimii eri tasoisella osaamisella, periaatteilla ja löyhällä koordinaatiolla.

Uuden ehdotuksen osalta minulle ei ole vielä avautunut miksi cycleway täytyy ehdottomasti pyhittää vain liikennemerkin osoittamiin pyöräteihin. Esimerkin kautta: jos jokin Hgin KePun lävitse menevistä cycleway tagatyista väylistä huomenna saisi virallisen pyörätie-merkin niin mikä muuttuisi pyöräilijän reitinvalintalogiikassa? Ja sama toistepäin. Tai miten se muuttaisi kävelijän kannalta noiden väylien käyttöä?

Huom. tässä tulkitsen cycleway merkinnän oletuksia OSM-wikin pohjalta: OSM tags for routing/Access restrictions - OpenStreetMap Wiki eli cycleway ei kiellä jalankulkua.

Ylläoleva siis pohtii reitinvalintaa. Ymmärrän kyllä, että lainsäädännöstä tulee yksityiskohtia reitillä kulkemiseen. Voisiko ne osoittaa lisätageilla päätagin muuttamisen sijaan? Joka tapauksessa näkisin myös niin, että reitillä liikkuessa katsotaan mitä silmät näkevät eikä mitä OSM data sanoo ts. OSM datan arvo on reititykselle (joko manuaali kartan perusteella tai automaatti).

Kuten Jari jo tuossa ylempänä hyvin kiteytti, itse vierastan suuresti sitä että pääluokan tagin eli highway käyttö määritellään niin, että sen arvosta on mahdoton päätellä mitään ilman nippua lisätageja. Paljon parempi mielestäni on se, että tagi jo yksin kertoo karkean kategorian jota sitten lisätageilla tarkennetaan. Jolloin highway=cycleway on rakennettu ja hoidettu väylä jota voi ajaa pyörällä ja liikkua jalan, siellä voi olettaa pyöräilyn onnistuvan helposti millä tahansa arkipyörällä millä tahansa ajotaidoilla lumettomana kautena, siellä eivät liiku muuta kuin erikoistilanteissa nelipyöräiset (näin kontrastina path ja track vaihtoehdoille).

Tästä on väitelty sivukaupalla OSM-polkukartoituksen piirissä ja sitä kautta näkemykset ovat kirkastuneet. Ensinnäkin luokitus EI perustu suoraan mihinkään mitattavaan tien tai polun fyysiseen ominaisuuteen. Tätä ajatusta pyöriteltiin aikanaan kunnes todettiin loppupäätelmänä, että se ei kertoisi mitään luotettavaa “ajettavuudesta”. Ajettavuus on taas subjektiivinen arvio jossa referenssinä on etujousitettu perusmallinen maastopyörä keskimääräisen harrastajan taidoilla - heiluntaa siis on arvioissa, mutta kuten todettu aiemmin niin arviot ovat silti käyttökelposen yhteismitallisia. Ts. voidaan kiistellä onko jokin polku 0 vai 1, mutta ei olisiko se silloin 2 tai 3 mtb:scale arvoltaan.

Ajettavuus arvioidaan siis välineen mukaan. OSM:n smoothness yrittää tehdä tämän ottamatta kantaa välineeseen, siksi tuloksena on arvo jonka tulkinta on jollekin välineelle on hyvin hankalaa käytännössä. Nuo syvät kuopat ja nimismiehenkiharat ovat käypä esimerkki: josta niitä on leveästi tiellä niin auton kulku hidastuu / hankaloituu. Pyörä saattaa silti pystyä kiertämään ne kokonaan jolloin efektiivinen smoothness on “good”.

Eli en väitä etteikö se kertoisi jotain, sanon vain että käytännön reititykseen pyöräilyn harrastajille se ei kerro mitään olennaista joka vaikuttaisi reititykseen. Oma kosketus aktiiviharrastajana arkipyöräilyyn on hieman ohut, mutta voin kuvitella että smoothness saattaisi kertoa enemmän arkipyöräilijälle.

1 Like
24

Hei, ja pahoittelut: rikon heti omaa hiljenemissääntöäni.

Yritän olla lyhyt ja ytimekäs. Tämän postauksen lopussa on konkreettinen kompromissiehdotus, johon lupaan yrittää hiljentyä kuuntelemaan mielipiteitä ja odotan vastaehdotuksia!

Mutta sitä ennen:

Ah, tämä selittää todella paljon! Nyt ymmärrän! Ja voi hitto: on ihan varmasti ollut helkatin hankalaa luoda yhteismitallista asteikkoa niin monimuuttujaiselle systeemille, jolle edes tien pinnan tasaisuus ei ole olennainen kriteeri. Hatunnosto! Toki tuo mtb-arvo on tosiaan luonnoistaan hyvin spesifi pyörätyypille, ja tällainen matkapyöräilijä poistaa ne kaikki automaattisesti omista reiteistään. smoothness-tagi on siinä olennaisesti helpompi, että tien pinnan fyysiset ominaisuudet ovat luonnostaan (jokseenkin) yhteismitallisia. Tähän liittyen:

Juuri näin! Arki- ja matkapyöräilijänä mulla on ehkä vähän parempi kosketus tähän ja oma, ihan fyysinenkin, tuntumani on, että surface ja smoothness arvot ovat aivan olennaisia. Jousittamattomalla pyörällä liikkuessa nimismiehenkiharat panevat peräpukamat heti verille ja pinnat katkeavat heikoimmista kiekoista. Omia perähetuloitani hakkaavat myös mukulakivet. Konkreettisena esimerkkinä työmatkareittini tekee puolentoista kilometrin mutkan väistääkseen kaksi sataa metriä mukulakiviä ja multa on ihan oikeasti katkennu pinnoja huonolaatuisilla poluilla. Kaikkia lukijoita ei ehkä ole siunattu hemorroideilla, mutta tajuatte varmaan mitä ajan takaa, ihan noin yleisestikin.

Helsingin Keskuspuiston tapauksessa ei ehkä hirveästi vaikuttaisikaan (paitsi oneway-tagi, josta alla lisää). Tämä johtuu ensisijaisesti siitä, että hyvin moni Keskuspuiston väylistä on myös reittimerkitty. Tämä taas tarkoittaa sitä, että kaupunki pitää niistä keskimääräistä parempaa huolta. Siis: kuopat täytetään ja uusi kivituhkakerros levitetään reiteille tasaiseen tahtiin. Osa noista on jopa talvihuollon piirissä.

Uusien piirto-ohjeiden (tämänhetkinen) yksi perusidea on yrittää selkeyttää tagauskriteereitä. Nykyisellään osa cycleway-teistä on sellaisia, joille en rakasta Tunturiani halua viedä. Lisäksi konkreettisena esimerkkinä: vaikkapa Stadin Keskuspuiston teillä ei pääsääntöisesti ole liikennemerkkejä. Nyt erittäin moni niistä on tagattu highway=cycleway + foot=yes. Mutta highway=footway + bicycle=yes olisi nykyohjeen ja -käytännön mukaan ihan mahdollinen ja aivan yhtä perusteltu. Ehkä jonkun mielestä ne todella ovat highway=path + surface=fine_gravel +ym. Kaikki nämä ovat nykykäytännön sallimia kaikille noille teille. A rose is a rose is a rose, kirjoitti Gertrude Stein, mutta OSMissa a cycleway is a footway is a path.

Paitsi, että tuo laittamasi linkki johtaa Suomen kohdalla taulukkoon, jossa cycleway-tien ja foot-kohdan risteyksessä on alaviite, joka kuuluu “Should use nearby footway if present. Most often is specifically designated for both, though, and tagged as such […]”

Myös OSM Wikin highway=cycleway-sivu sanoo mm:

Tagging a way with highway=cycleway implies that the route is designated for bicycles.
[…]
Ways that are not marked as cycleway by traffic signs (and are therefore open to non-bicycle traffic (e.g., moped or horse) should typically be tagged as highway=path instead of highway=cycleway, […]

eli highway=cycleway ilman mitään lisätageja juurikin kieltää jalankulun. Mutta ei tästä sen enempää…

Mutta:

Tosiaan! Myös @Viima viittasi (vähän mutkan kautta) samaan mahdollisuuteen.

Yksi kompromissi voisi olla, että uusia piirto-ohjeita muutettaisiin siten, että cycleway, footway (ja path) tagien käyttö perustuisi yleisesti edelleen pelkkään mututuntumaan, ja lain tarkoittamat sekä siten liikennemerkeillä merkatut pyörätiet ja jalkakäytävät merkattaisiin (toki liikennemerkattujen teiden tapauksessa noiden tarkkojen highway arvojen lisäksi) niille löytyvällä traffic_sign=FI:XY-lisätagilla.

Tällöin olisi olennaista merkata liikennemerkittömät, mutta siitä huolimatta cycleway ja footway -tagatut tiet traffic_sign=no-lisätagilla.

Yksi (ja vain yksi) syy tähän on se, että lain tarkoittamat ja liikennemerkatut pyörätiet ovat lähtökohtaisesti yksisuuntaisia, ja 2027 jälkeen vain lisäkilvelliset ovat kaksisuuntaisia. Liikenemerkittömillä teillä ei luonnollisesti mitään tällaisia rajoituksia ole, eikä tarvetta oneway-tagillekaan. Nämä tapaukset pitää erottaa toisistaan sitten jollain muulla tavalla, jos highway=cycleway-tagia ei tähän käytetä.

Mitä olette mieltä tästä?

Omasta mielestäni aika epäoptimaalinen. Mutta siis kompromissi. Eikös jonkun (olisiko ollut peräti edesmenneen Ahtisaaren) mukaan hyvän kompromissin merkki ole se, että kukaan ei ole tyytyväinen, mutta kaikki ovat suunnilleen samalla tasolla pettyneitä.

Yst. Tolstoi21

25

Kiitos vain kärsivällisestä vastailusta. Tällä tavalla ainakin oma ymmärrys kasvaa tässä koko ajan. Ja ennemmin tai myöhemmin alkavat ne ratkaisutkin sieltä häämöttää.

Se mitä yritän ymmärtää tässä on se miten liikennemerkit erottelevat ajamisen kannalta näitä väyliä. Onko jotain takeita, että ylläpito olisi parempaa? Vai onko se kiinni muista tekijöistä? Ja toisaalta jos erottava tekijä on ylläpidon laatu (ja alempana kommentoimasi) oneway, niin eikö kummankin voisi kuvata lisätagilla?

Tuossa aivan oman kotini nurkilla on pyöreällä jalankulku-merkillä merkitty hyvin kapea polunpahanen joka ei millään tapaa ole rakennettu, kesällä paikoin mutaa ja parista kohdasta myös kasvaa kasvillisuutta täysin umpeen. Ainakaan tuossa tapauksessa liikennemerkki ei anna minkään sortin laatutakuuta vaan itseasiassa harhaanjohtaa raskaasti. Tämä tietysti vain yksi datapiste ja voi olla anomaliteetti, mutta kohdisti tehokkaasti ajatukseni siihen, että mitä itseasiassa ne liikennemerkit kertovat ja olisiko subjektiivinen arvion väylän käytettävyydestä yhtä hyvä tai itseasiassa parempi.

Tulkkasin ”should” että sallii ja jos lähellä on footway niin toki sitä käytetään. Mietin vain taas reitityksen kannalta, en sitä onko tuollainen reitti ilman foot-lisätagia absoluuttisesti paras valinta kävelyyn.

Avaatko vielä miksi tuo olisi epäoptimaalinen mielestäsi? Jos eksakti merkintä saadaan hoidettua kuten kuvasit niin jäljelle kartan renderointi ja automaattireititys, jotka uskoisin että saadaan helpommin kohdilleen eri ratkaisuille kun ei otetaan mukaan highway=path merkintää.

Tämä viesti tuli kirjoitettua mobiililaitteella, joten editointi saattoi mennä vähän ns. ”sinnepäin”.

1 Like
26

Täällä on mainittu Helsingin keskuspuisto esimerkkinä kohteesta jossa pyörätie-liikennemerkit ovat vähissä. Oma työmatkani n. 10 km kulkee tuon puiston läpi ja voin todeta että yksittäisiä pyörätiekylttejä kyllä reitiltä löytyy - matkan varrelta arviolta n. 3-4 kpl, mutta ovat sen verran harvassa että on aika vaikea hahmottaa mihin pätkiin/väyliin viittaavat. Viime aikoina keskuspuistoon on kuitenkin näiden lisäksi alkanut ilmestyä tällaisia opasteita. Mikäs tällaisten opasteiden status mahtaa olla suhteessa siihen että “oikeuttavatko” merkkaamaan väylän highway=cycleway’ksi?

1 Like
27

Hei vielä, ja kiitos kommenteista ja kysymyksistä!

Tulkitsenkohan oikein, että @Zarzo lta tulee hienoinen puoltoääni tuolle traffic_sign-kompromissille? Ei se ole mitenkään mahdoton minustakaan. Lisätagit (mukaan lukien traffic_sign=no) eivät ole minusta suuri ongelma. Mutta: mielellään kuulisin ja jään odottamaan vielä muidenkin mielipiteitä ja kommentteja tähän kompromissiin sekä muihin ehdotuksen piirteisiin ihan rauhassa. Keskustelu jatkukoon!

Alla ihan muutama kommentti yllä esitettyihin kysymyksiin.

Kompromissi olisi minusta epäoptimaalinen useammassakin mielessä:

Nykyisellään highway=cycleway on liikennemerkittömillä teillä ylätason abstrakti tagi, joka kuvaa subjektiivisen arvion polun jonkinlaisesta soveltuvuudesta pyörälle. Yhden mielestä polku on highway=cycleway + foot=yes, toisen mielestä highway=footway + bicycle=yes. Mikäli tämä erottelu ei ole yhdentekevä ja nuo arvot eivät ole suoraan korvattavissa toisillaan, siihen sovelletaan jo nyt jonkinlaista intuitiivista, subjektiivista ja täysin dokumentoimatonta kriteeristöä. Mihin muuhun tämä kriteeristö voisi perustua kuin (vaikkapa) tien leveyteen, päällysteen materiaaliin ja sen tasaisuuteen? Olisi johdonmukaisempaa ja siksi minusta parempi kuvata tien nämä fyysiset ominaisuudet niille tarkoitetuilla tageilla ja antaa jokaisen päättää itse, millaisella päällysteellä ja miten leveällä tiellä haluaa kulloinkin kulkea tai polkea.

Aiemmin tässä keskustelussa mainittiin, että OSM data on laadultaan kirjavaa. Voi ajatella, että tämä on aina ja kaikissa tapauksissa väistämätöntä. Ehkä jopa toivottavaa? Itse olen eri mieltä molemmista. Ehdotus uusiksi piirto-ohjeiksi sisältäisi yhden ja aika helpon tavan edes vähän johdonmukaistaa tagitusta (modulo liikennemerkittömät, mutta lain tarkoittamat teiden vierellä kulkevat jalkakäytävät, ym.).

Täsmennyksenä: edotukseen ei kuulu idea automaattikorvata nykyistä dataa, eikä se olisi yllä mainituista syistä mitenkään mahdollistakaan. Nykyään cycleway ja footway -tagatut, mutta liikennemerkittömät polut korvautuisivat ehkä pikkuhiljaa pathilla ja noilla tarkemmilla kuvailevilla tageilla.

Ehkä voisi vastakysymyksenä kysyä, mikä tässä olisi hankalaa? Vastaukseksi ei käy pelkkä tagien lukumäärä, koska (kuten yllä ja jo aiemmin mainittua) aivan samalla tavalla kuin pelkkä highway=path-tagi tiellä antaa olettaa, että kyseessä on juurakkoinen kinttupolku, pelkkä =cycleway on pyörätie ja pelkkä =footway on jalkakäytävä. Jalkakäytävällä ei saa pyöräillä eikä pyörätiellä kävellä (jos unohdetaan pikkulapset ja pyörätien reunoilla hiippailu). Jokaisenoikeuksien takia—liikennemerkittömillä teillä käytettäessä—ne siis tarvitsevat aivan välttämättä vähintään tuon foot/bicycle=yes-lisätagin. =path olisi suoraan agnostinen tämän suhteen. Sanottakoon, että OSM wikin highway=cycleway-sivu ehdottaa tätä uuden piirto-ohje-ehdotuksen ideaa myös. highway=cycleway-wikisivun maininta “Note that ways which are not restricted to cyclists only can alternatively also be tagged as highway=path instead of highway=cycleway […]” ilmestyi tuolle sivulle vuonna 2014. Nykysivulla tuota muotoilua on vielä tarkennettu muotoon “[…] should typically be tagged as highway=path […]”, kuten yllä lainasin. Rapakunnossa olevat polut ja tiet tarvitsevat kuvailevia lisätageja osoittamaan huonoa kuntoa highway-arvosta riippumatta, aivan oman esimerkkisi mukaisesti.

Toissijaisesti: liikenne- ja reittimerkityt tiet ovat oman kokemukseni mukaan—ensimmäisenä aproksimaationa—kuitenkin kohtalaisen hyviä ennustamaan teiden laatua ja huollon määrää. On toki kiistatonta, että ne eivät ole tässä erehtymättömiä! Siksipä sufraceja smoothness tageja tarvitaan niillekin. Toisaalta, olen itse muuttanut useammankin liikennemerkittömän cyclewayn pathiksi, koska ne ovat olleet tosiasiassa kuoppaisia polkuja. Nämäkin ovat ehkä anomalioita luokassaan. Kuten sananlasku kuuluu ‘anekdootti’-sanan pluraalimuoto ei ole ‘data’, joten tämä on minustakin vain toissijainen argumentti.

@houtari lle:

Nuo kuvassa näkyvät taulut sisältävät käsittääkseni reittimerkkejä, eli uuden piirto-ohje-ehdotuksen mukaan bicycle=designated ja foot=designated tulisivat lisätageina kysymykseen. Asuin viitisen vuotta sitten muutaman vuoden Meilahdessa ja silloin omakin työmatkani kulki Keskuspuiston läpi. Ainakin Pirkkolassa on teitä, jotka säilyvät pyörätien liikennemerkeillä merkattuna koko matkaltaan puiston kapean kohdan läpi. Muuten pyörätien liikennemerkki pitäisi Väyläviraston ohjeen mukaan toistaa pääsääntöisesti jokaisessa risteyksessä (ellei jossain edempänä olevalla risteyksellä oleva liikennemerkki näy jo aiemmista risteyksistä). Nykyään Keskuspuistoon johtaa kyllä muutamakin pyörätien liikennemerkillä merkattu tie, mutta useimmat niistä muuttuvat ensimmäisessä risteyksessä edellä mainitusta syystä liikennemerkittömiksi poluiksi (eli ehdotuksen mukaan patheiksi). Reittimerkejä Keskuspuistossa on kyllä runsaasti (ehdotussivulla on yksi esimerkki).

1 Like
28

Uusissa ohjeissa on kylätie tagilla shoulder=yes. Onko tuo pelkkä shoulder=yes riittävä kylätielle/2-1-tielle? Pitääkö jossain vielä tagata, että moottoriliikenteelle on vain yksi jaettu kaista molempien suuntien liikenteelle?

1 Like
29

Hei, ja hyvä kysymys! Noista 2-1 -teistähän on tällä foorumilla jo aiempikin kysymys. En osaa sanoa, onko niillä eroa Suomen kylätiekokeiluihin. Nyt nuo ehdotussivun tagiesimerkit ottavat lähinnä tai pääsääntöisesti kantaa (myös kylätien kohdalla) tagaamiseen pyöräilyn ja jalankulun kannalta.

Oma kysymyksensä on, kuuluuko tuo kylätie oikeastaan ollenkaan tuohon kohtaan piirto-ohjeita. Mutta tämä on siis rippumaton huomio tuosta hyvästä kysymyksestäsi siitä, miten ne tulisi ylipäätään tagittaa!

Tähän liittyen: ehdin toivottavasti piakkoin korjaamaan ehdotussivun kieltomerkkejä käsittelevän osuuden. Poistan samalla pyöräilyn laatukäytävää käsittelevän osuuden kunhan työkiireet hellittävät.

30

Kylätie ja 2-1-tie ovat sama asia, tai ehkä korkeintaan sillä erolla että kylätietä käytetään terminä harvaan asutulla seudulla ja 2-1-tietä rakennetulla alueella. Olisi kätevää jos tietyillä tageilla hakemalla voisi löytää nuo kaikki ratkaisut. Lisäksi 2-1-kadulla reunassa on pyöräkaistat, mutta kylätien tagiohjeena on shoulder=yes eikä “cycleway”=“lane”, joka overpass-haulla vaikutti yleisemmältä.

1 Like
31

Hei, ja kiitos huomioista! Sanottakoon heti, että itse tunnen tätä aihetta aika huonosti ja oletin, että koska tuohon 2-1 -teitä käsittelevään omaan threadiin ei ollut tullut muita vastauksia, niin ratkaisut ovat vielä yleisestikin hakusessa.

Nyt googlaillessani huomasin Traficomin tänä vuonna julkaiseman tällaisen lyhyen PDF-pamfletin aiheesta. En tosiaan osaa ottaa kantaa sen sisältöön suuremmin, mutta äkkisesti siitä lukemani perusteella jotain vähän substantiaalisempiakin eroja ehkä on:

  1. Pamfletin tekstin mukaan 2-1 -tie eroaa Kylätiestä siinä, että 2-1 -tiellä tosiaan on pääsääntöisesti pyöräkaista, kun taas Kylätiellä katkoviivoitettua ja leveää piennarta saavat käyttää sekä pyörät että jalankulkijat (joka poissulkisi cycleway=lane-tagin Kylätieltä, pyörätiellä kun ei saa pääsääntöisesti myöskään kävellä).

  2. Sekä Kylätiellä että 2-1 -tiellä autot saavat väistää pientareelle. 2-1 -tien pyöräkaista sekä Kylätien piennar on tosiaan kaikissa esimerkeissä täten myös katkoviivoitettu, eikä sulkuviivoitettu (kuten vaikkapa normaali pyöräkaista, jolle autoilla ei ole asiaa). Mitenköhän tämä ero tulisi tarkalleen ottaen tagata? 2-1 -tiellä pyöräkaista on kuitenkin ajoradan reunassa; tuollaisia katkoviivoitettuja pyöräkaistoja on toki paikoissa, joissa pyöräkaista ei ole ajoradan reunassa, vaan sitä reunustaa toinen kaista tai parkkiruudut.

32

Pahoittelut hitaasta vastauksesta, kun ei heti tehnyt niin jäi sitten muiden tekemisten jalkoihin.

Minulle tämä sopii hyvin. “traffic_sign” tagilla saa erinonomaisen tarkasti kuvattua liikennemerkit, joita voi sitten käyttää sellaisiin tarkoituksiin mihin ne sopivat (mahtaako joku tietää jotain sovelluksia joissa olisi a) tarvetta ja b) kykyä käyttää näitä?).

Jos en tehnyt vääriä tulkintoja ylläolevasta niin näen ratkaisun edelleen toisin. Tavalla millä nyt yleisesti käytetään noita keskeisiä highway-tageja antaa mahdollisuuden suht luotettavasti seuraavien oletusten tekoon:

cycleway: pyöräilyyn (pl. maantiepyörä jollei surface=paved tms.) sopiva, rakennettu ja käytännössä sillä voi myös kulkea jalan myöskin ilman foot-tagin olemassa oloa (huom. en kommentoi lain yksityiskohtia vaan ainoastaan sitä, että reitityksen kannalta on turvallista olettaa näin koska joko väylä on yhdistetty klv / sillä on muuten sallittu jalankulku tai sen välittömässä läheisyydessä on “footway” tai vähintään sen reunalla voi hiippailla).

footway: jalankulkuun, jollei bicycle-tagi anna lupaa pyöräilyyn. Jälkimmäisessä tapauksessa pyöräilyn reititykseen & kartan renderointiin tuo on yksityiskohta.

path ja track: jollei siinä ole mtb:scale tai surface lisätageja niin ei voi olettaa muuta kuin jalan liikkumisen olevan mahdollista, mutta reitityksen kannalta ei preferoitua (miinus-kerroin). Track osalta riski pyörälle on pienempi, mutta edelleen merkittävä - kartalla sijainnista voi yrittää päätellä riskin suuruutta. Muiden tagien osalta en uskaltaisi tehdä mitään päätelmiä.

Nämä yllämainitut ovat käytännössä pitkään testatut ja todettu toimiviksi vaikka ovat kaukana täydellisistä.

Kun yllä esität, että “…liikennemerkittömät polut korvautuisivat ehkä pikkuhiljaa path’illa ja noilla tarkemmin kuvailevilla tageilla…” on mielestäni paljon suurempi haaste käytännössä kuin miltä se ehkä tuntuu. JOS kaikki tälläiset uudet path’it tosiaan sisältäisivät tarvittavat muut tagit EIKÄ vanhoissa path’eissa olisi virheellisesti käytetty samoja tageja niin tämä toki toimisi. Kuten jo on tullut varmaan liikaakin toistettua niin OSM-datan todellisuus ei tue oletusta että prosessi toimisi tuolla tavalla. Vanhassa datassa on kaikenlaista tagien käyttöä ja uuteen dataan tulee variaatiota - se eniten pelkäämääni virhe on että osa kartoittajista oppii että liikennemerkittömät väylät ovat "path"eja ja siihen se oppi jää tai sitten vain kartoituksessa laiskuus tahi huolimattomuus iskee ja lopputuloksena syntyy path:ja joilta puuttuu kaivatut tagit ja niille ei siis sen takia enää reititetä pyöriä, eikä kovin herkkään edes jalankulkijoita.

Globaalin OSM Wikin ohjeita ja linjauksia katsoisin aina pienen pohdinnan kanssa. OSM:n vahvuus ei todellakaan ole sen enempää datamallin määrittely kuin prosessin tuottaman datan laatu. Vahvuus on laajassa yhteisössä ja sen aktiivisessa toiminnassa. Kenties molemmat tavoitteet yhtäaikaa olisivat liian vaikeita?

1 Like
33

Hei, ja kiitos huomioistasi!

Yksi mahdollisuushan olisi järjestää (siis joskus kuukausien päästä tulevaisuudessa) äänestys, jossa voisi ottaa kantaa uusiksi piirto-ohjeiksi joko tuon traffic_sign=-suosituksen mukaisesti tai nykyehdotuksen mukaisiksi uusiksi piirto-ohjeiksi.

Alla muutama oma reaktioni pariin manitsemaasi kohtaan (vähän eri järjestyksessä kuin ne kirjoitit) sekä vielä muutama huomio siitä, miksi tuo traffic_sign=-vaihtoehto olisi minusta epäoptimaalinen:

Niin. Itse taas en ole lainkaan vakuuttunut, että nämä tavoitteet olisivat mitenkään välttämättä keskenään ristiriitaisia. Noin vahva väite vaatisi kyllä vahvempia perusteluja. Minusta nykytilanne on pääasiassa seurausta siitä, ettei noita suomalaisia piirto-ohjeita ole päivitetty vuosikausiin. Ne ohjaavat suoraan nykymuotoiseen, epäselvään tagaamiseen. Siitä, että nykyiset huonot ja epäselvät ohjeet ohjaavat tagittamaan epäselvästi ei voi pätellä, etteikö johdonmukaisempi ja parempilaatuinen tagaaminen olisi ylipäätään mahdollista.

Noin yleisellä tasolla itse taas ajattelen, että OSM Wikin globaalit ohjeet ovat hyvä lähtökohta ja niihin tehtävät muutokset pitäisi olla poikkeuksellisen hyvin perusteltuja. Esimerkiksi kansalliseen lainsäädäntöön perustuvia. Se, että ennenkin on epäselviin ohjeisiin perustuen tagattu jollain tavalla on minusta lähtökohtaisesti kehno argumentti.

Vastaus noihin kysymyksiisi riippuu täysin siitä, miten liikennemerkkien tagaamisen OSMin kontekstissa ymmärtää.

Varmastikin erittäin harva sovellus käyttää tai tarkkaa traffic_sign=-tagia. Kuten yllä totesin, ne ovatkin varsin epäoptimaalinen tapa saada tämä data kartalle (mm. siksi, että tuon tagin arvot vaihtelevat maittain). Kuten on niinikään tullut jo moneen otteeseen yllä todettua, OSM Wiki suosittelema tapa saada täsmälleen tuo sama liikennemerkkidata kartalle on, että highway-tagin arvot cycleway ja footway seuraavat suoraan juurikin noista liikennemerkeistä (ja path-arvo liikennemerkkien puutteesta). highway=cycleway-tagin Wikisivu on siin viimeisen vuosikymmenen ajan suositellut täsmälleen tällaista konventiota. Liikennemerkit siis nimenomaan on mahdollista kuvata OSM dataan tarkasti ja OSM Wiki suosittelee juurikin tällaista konventiota! Wiki nimenomaan ei suosittele käyttämään tähän tarkoitukseen ensisijaisesti tuota traffic_sign=-tagia, ymmärrettävistä syistä.

Kuten tämän postauksen alussa totesin, itse ajattelen että nykykäytäntö ja kuvailemasi tilanne on pääsääntöisesti käytännön seuraus vanhoista, kelvottomista ja epätarkoista ohjeista. Samaa mieltä olen siitä, että nykytilanne on kaukana täydellisestä. Sen sijaan en oikein ymmärrä, millä perusteella nykykäytäntö olisi muka jotenkin erityisesti ja erityisen hyvin toimivaksi todettu, kun mitään vaihtoehtoista ohjetta ei ole koskaan edes kokeiltu. Kuten sanottua, “perinne” ei ole minusta kovinkaan hyvä argumentti.

Nykykäytännön ongelma on se, että tagituksessa menee juurikin sekaisin pyöräilylle ‘tarkoitettu’ ja sille ‘soveltuva’ tie. Vielä toistona: Suomessa pyöräily on sallittu ihan kaikkialla, missä se ei ole kielletty (eli käytännössä jalkakäytävillä). Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, että kaikki pyöräilylle sallitut tai sille jollain dokumentoimattomalla ja esoteerisella tavalla soveltuvat tiet olisivat pyöräteitä. Tämä ero on aivan olennaisen tärkeä sekä puhtaan käsitteellisesti että konkreettisesti.

Konkreettisesti, pyörätien ja pyörälle jollain hämärällä tavalla soveltuvan polun erottelu on tärkeä (esimerkiksi) kaltaiselleni jousittamattomalla pyörällä pitkiä (siis pari sataa kilometrisiä) matkoja ajavalle matkapyöräilijälle. Pyörätiellä ihan yksiselitteisesti ei (pääsääntöisesti) saa kävellä ja tämä tieto on olennaisen tärkeä nimenomaan pyöräilijälle, koska se implikoi (muun muassa) korkeaa keskinopeutta.

Asfaltilla päällystetyllä pyörätiellä (joko itsenäisellä pyörätiellä tai erotellulla) saa turvallisesti keskinopeudeksi päälle kolmekymmentä kilometriä tunnissa. Yhdistetyllä pyörätiellä keskinopeus laskee reippaasti ja vähänkään kuopppaisemmalla polulla (jolla on siis yhdistetyn pyörätien ja jalkakäytävän tavoin myös muutakin liikennettä kuin pyöriä) se lähtökohtaisesti vähintään puolittuu. Nykyohjeet neuvovat (kuvaamasi kaltaisesti) tagitamaan nämä kaikki tiet samalla cycleway-tagilla.

Uusien piirto-ohjeiden kuvaaman muutoksen saattaminen vähänkään kattavasti kartan dataan vie ihan varmasti vuosia. Mutta eipä muukaan data ole OSMiin syntynyt päivässä tai kahdessa. Kuten olen moneen otteeseen yllä todennut, minusta mainitsemasi OSM-datan todellisuus ei kuvaa jotain mahtavaa ja moneen otteeseen testattua sekä ainoaa oikeaa toimivaa prosessia, vaan on seuraus kelvottomista piirto-ohjeista ja niihin tukeutuvista huonoista preseteistä työkaluissa. Paremmin toimivaa dataa ei tietenkään saada taikatempusta aikaan, ellei edes yritetä!

34

Kommenttini ei koskenut vain tämän keskustelusäikeen aihetta vaan yleisesti OSM-dataa ja -prosesseja. Verrokkina minulla on globaalin kaupallisen karttadatan ja paikkatietoon kytkeytyvien palveluiden tuottaminen “enterprise & automotive grade” laatuvaatimuksilla.

Samaa mieltä sen suhteen, että pyöräteiden ja jalkakäytävien nykyistä ohjeistusta voi ja kannattaa kehittää, avoin kysymys on vain nyt tämän keskustelun aihe eli uusi määrittely ja sen ohjeistus.

En tarkoittanut, etteikö globaali OSM Wiki pitäisi olla lähtökohtana, vaan sitä, että kannattaa aina miettiä miten sitä sovelletaan paikallisesti, jo senkin takia että se jättää paljon asioita auki tai tarjoaa vaihtoehtoehtoja.

Pyrin kuvaamaan perusteita nykykäytännön hyville puolille osiossa missä kuvasin oletukset joita voi tehdä nykyisin cycleway, footway ja path tageista yksinään. Lisätagit sitten auttavat pitemmälle menevissä tulkinnoissa. Ja tämä arvio oli nimenomaan dataa hyödyntävien sovellusten näkökulmasta. Noilta osin siis näin nykyisen kartoituskäytännön JA lopputuloksena syntyneen datan käyttökelpoiseksi.

Jos / kun se korvataan uudella käytännöllä niin pitää arvioida sekä uuden määrittelyn & ohjeistuksen kelpoisuus kuin myös arvioida kartoitusprosessin tuottaman datan laatu. Ja tämä jälkimmäinen tuntuu minusta olevan se, jossa emme nyt löydä oikein yhteistä ymmärrystä. Minun tulkintani (ja korjaa jos väärin!) on, että näet ongelmien syynä pitkälti määrittelyn ja ohjeiden laadun kun minulle taas prosessin lähtökohtaiset (OSM joukkoistus) heikkoudet ovat aivan keskeinen tekijä.

cycleway + bicycle=designated + foot=no / yes + segregated=* + surface=* jne. Eivätkö nämä juuri ratko tuota kuvaamaasi ongelmaa? Uuden ohjeistuksen nämä osiot ovat minusta selkeitä ja hyviä.

Selvyyden vuoksi: vastustan ainoastaan liikennemerkittömien hyvälaatuisten ja selkeästi pyöräilyyn rakennettujen väylien tagaamista highway=path ja esitän että ne jatkossakin pitäisi tagata highway=cycleway. Nojaten ylläolevaan kuvailuusi, huonoimmillaankin ne ovat kuitenkin varsin nopeita väyliä ja ennenkaikkea niillä voi varmasti ajaa arkipyörällä.

Kun taas “path” ja “track” on hyvin laaja kategoria väyliä umpeenkasvaneista harvesterin jäljistä ja 20cm leveistä intiaanipoluista leveisiin neulaspolkuihin ja kelpo metsäautoteihin JA jos tämä uusi ehdotus otettaisiin käyttöön niin nuo laajenisivat kattamaan vielä pyöräilyyn ja kävelyyn rakennetut väylät!

Ja tästä päästään tähän keskeiseen näkemyseroon eli kykenisikö OSM-kartoitusprosessi tuottamaan luotettavasti lisätagit joilla nuo “path” ja “track” äärilaidat saadaan erotettua toisistaan? Itse en tähän usko, enkä näe mitään todistusaineistoa siihen sen enempää nykyisessä OSM-datassa kuin OSM-prosessissa. Siksi näen tämän osion uusissa piirto-ohjeissa siirtymäksi “ojasta allikkoon”.

Tässä on nyt selvä väärinymmärrys: Näkemykseni OSM-datasta ja -prosessista ei todellakaan ole “mahtava” tai “oikea”. Melkein voisi sanoa päinvastoin kun on toiminut ammattimaisen kartan teon parissa. Minun pohdintani on keskiössä datan ja prosessin realiteetit eli mihin se kykenee ja mihin se ei vain taivu.

1 Like
35

Hei vielä,

Ja vilpittömäst suurkiitokset selkeästä postauksestasi!

Juu, tämä on äkkiä ajatellen kyllä erimonainen tiivistys! Ja kieltämättä näin selkeästi muotoiltuna huomaan, että voi olla, että tämä on vain ratkaisematon näkökulmaero.

Juu, tämäkin on erinomainen tiivistys! Kiitos paljon! Nuo tagiyhdistelmät juuri ratkovat mainitsemani ongelmat. Perusongelma on se, että jos jokainen jotenkuten pyöräilylle soveltuva mutta liikennemerkitön polku tagataan highway=cycleway juuri tuo erottelu pyörälle tarkoitetulle ja sille soveltuvalle väylälle liukenee merkityksettömäksi (tai se pitää eriskeen parseroida traffic_sign=-tagista).

Tuo arvio jollain tavalla selkeästi pyörälle tarkoitetusta (mutta liikennemerkittömästä) väylästä on myös aika lailla subjektiivinen. Tämä on minusta periaatteellisella tasolla ja ihan yleisesti huono juttu. Objektiivinen kriteeri olisi parempi. Tällaisia ovat esimerkiksi liikenne- ja reittimerkit sekä tien fyysiset ominaisuudet. Keskuspuisto-caseen viitaten, aika monilla pyörälle hyvin soveltuvilla poluilla on kuitenkin reittimerkki, joka oikeuttaisi ehdotuksen mukaan tuohon designated-arvoon.

Kaikilla liikennemerkittömillä teillä saa myös kävellä ja (muun muassa) tämä vaikuttaa olennaisesti niillä pyöräilyyn. Kuten muistaakseni @Viima aiemmin mainitsi, olisi kovin kiva jos oikeasti pyöräteiksi tarkoitetut ja liikennemerkityt väylät voisi erottaa suoraan highway-arvosta. Liikennemerkillä kun on kuitenkin juridisia ja sitä kautta myös ihan käytännön seurauksia väylän käyttöön (kuten mainitsemani pyörän suuri keskinopeus muiden tienkäyttäjien puutteen takia).

Tuossa traffic_sign=-vaihtoehdossa on tosiaan ensiarvoisen tärkeää sitten merkata kaikki liikennemerkilliset tiet liikennemerkin koodilla ja kaikki liikennemerkittömät no-arvolla, jotta tämän eron voi luotettavasti jatkossakin tehdä. Minusta tämä on vähän kärpäsen ampumista tykillä. Mutta viitaten tämän postauksen alkuun, kieltämättä tässä tulee esiin sitten tuo näkökulmaero tagaukseen joka tässä meillä taustalla kieltämättä on.