Uudistetussa ehdotuksessa otetaan erityisesti huomioon ns. Duck Typing -mahdollisuus, eli highway=cycleway ja highway=footway -tagien käyttö liikennemerkittömillä alimman tieverkoston poluilla (higway=path -tagin asemesta). Tajusin, että liikennemerkittömillä, mutta highway=cycleway -tagatuilla teillä ei voi olla oneway-tagia lainkaan, mutta pyörätien liikennemerkillä merkityillä teillä sellainen on aina oltava. Siten, liikennemerkityillä hihgway=cycleway teillä oneway-tagi riittää osoittamaan myös pyörätien liikennemerkin olemassaolon (eli traffic_sign=yes -lisätagia ei tarvita), mutta liikennemerkittömillä, mutta cycleway-tagatuilla teillä traffic_sign=no -lisätagi olisi erittäin tervetullut tai oikeastaan välttämätön.
Lisäksi lyhensin ehdotustekstiä poistamalla siitä C2-liikennemerkittyjä ja pyörätiemerkittyjä teitä (ja pyörätiemerkittyjä hevosteitä) koskevan osuuden. Oli tällä foorumilla ja ehdotussivun keskustelusivulla käydyn viestinvaihdon perusteella epäselvää, miten tällaisiin teihin tulisi suhtautua (ja onko pyöräilylle sallittuja hevosteitä olemassakaan, ainakaan kovin montaa). Samalla kieltomerkkejä koskeva ohjeistus yksinkertaistui merkittävästi.
Lisäksi poistin pyörätieosuudesta Baanoja/laatukäytäviä koskevan osuuden liian spesifinä tällaisille ohjeille.
Ylijatkettu jalkakäytävä pitäisi varmaan lisätä nopeasti sopivaan kohtaan.
Kommentteja ja muutosehdotuksia otetaan edelleen erittäin mielellään vastaan!
Hei, ja kiitokset keskustelun uudesta avaamisesta.
Totesit, ettei liikennemerkittömällä, silti cycleway:ksi merkityllä tiellä, pitäisi olla oneway-tietoa. Tällä voi (siirtymäajan jälkeen) erottaa pyörätien ja liikennemerkittömän, kuitenkin autoliikenteelle liian kapean, tien. Tähän haluaisin lisätä, että highway=cycleway/footway implikoi ominaisuustiedon bicycle/foot=designated. Tämä implisiittinen ominaisuustieto on väärin, jos oletamme tuon ominaisuustiedon syntyvän symboleista tiessä tai liikennemerkissä. Siispä liikennemerkittömälle väylälle, joka on highway=cycleway/footway, tulisi laittaa eksplisiittisesti bicycle=yesjafoot=yes, jotta implikoitu designated-arvo kumoutuu. Tämä tietysti vain silloin, jos samaan aikaan tiellä ei ole erillistä opasteviittaa.
traffic_sign=no, foot=yes ja bicycle=yes yhdistelmänä saattaisi toimia ihan hyvin rakennetuille, liikennemerkittömille väylille (joille ei mahdu autoilemaan). Mutta nyt wikissä ohjeistetaan valitsemaan path:in, footway:n ja cycleway:n välillä. Path kulumalla syntyneille väylille, footway rakennetuille? Jos cycleway pidetään mukana, mikä on liikennemerkittömän footway:n ja cycleway:n ero, "riittävän hyvä" geometria ja päällystys nopeaan pyöräilyyn? Path:in käytöstä ja siihen liittyvistä ongelmista keskusteltiin syksyllä ja itse en enää käyttäisi sitä rakennetuilla väylillä.
C2-merkin tulkinta tuntuu olevan tässä haastavinta. Ehdottaisin tässä vaiheessa, että nyt katsottaisiin piirto-ohjeet muilta osin sellaisiksi, että ne voidaan saattaa voimaan (kuvia toki voi lisäillä myöhemmin). Esimerkiksi väistämisvelvollisuus pyöräilijän tienylityspaikassa -merkistä ei juuri ole keskustelua käyty nyt puoleen vuoteen ja olisi syytä saada se piirto-ohjeisiin. Sitten voitaisiin palata C2-liikennemerkkiin ja muihin kieltomerkkeihin. Pyörätiemerkitty ratsastustie vaikuttaa olevan melko harvinainen ja ne voitaisiin ottaa käsittelyyn, jos joku löytää sellaisen ja ottaa siitä kuvan. Tampereen lähistöllä kuulemma oli sellainen?
Lisäsin wikisivulle vielä yhteenvedon muutoksista, niistä käyty keskustelu kun on levinnyt jo viiteen erilliseen foorumiketjuun. Toivottavasti sain kaiken oikein, korjatkaa rohkeasti jos ei. Nyt kun C2-merkki on otettu wikin piirto-ohje-ehdotuksesta kokonaan pois, minulla ei ole oikeastaan muuta kommentoitavaa.
Juu, tai itse sanoisin vähän tarkemmin, että tämä ongelma tai epäselvyys syntyy välittömästi Duck Tagging -periaatteen hyväksymisestä. Jos siis Duck Tagging hyväksytään, ei nimenomaan enään pidä paikkaansa että ominaisuustieto cycleway syntyy yksinomaan liikennemerkistä, joten se ei nimenomaan myöskään enään implikoi suoraandesignated-arvoa. Siis designated-arvo syntyy vain liikennemerkistä tai reittimerkistä. En ole ihan varma, ajoitko itsekin tätä takaa. Tämän huomion voisi muuten korjata pyöräteitä koskevaan osuuteen, nykyisellään se on ehkä tämän yksityiskohdan suhteen hieman moniselitteinen!
Niin, ei tietenkään ole missään nimessä virheellistä laittaa liikennemerkittömälle, mutta highway=cycleway -tagatulle polulle bicycle=yes tagia (ja mutatis mutandisfootwaylle). Itse ajattelen, että ne ovat lisätageina kuitenkin tautologisia ja redundantteja aivan samalla perusteella kuin ne ovat tautologisia ja redundantteja highway=path-teille. Siksi niitä ei mielestäni ehkä kannata laittaa ohjeeseen ikäänkuin ‘pakollisina’ lisätageina.
Ohimennen: highway=footway ja bicycle=no -yhdistelmä ei ole liikennemerkitylle tai lain tarkoittamalle jalkakäytävälle ihan samalla tavalla tautologinen pari, sillä aikuisten pyöräilykielto jalankulkuun tarkoitetuilla väylillä ei ole itsestään selvästi universaali juridinen normi, ja Suomessakin se toteutuu riippumatta pyöräkieltomerkistä.
Jos ja kun Duck Tagging -skeema hyväksytään vaihtoehdoksi, niin highway=cycleway + bicycle=designated -tagipari riittää kuitenkin erottamaan liikennemerkityt cyclewayt liikennemerkittömistä. Myös oneway=yes/no-tagi toki riippuu (myös ihan konkreettisesti) liikennemerkistä, mutta ilmaisee lisäksi siitä erillisen ominaisuuden.
En ehkä välttämättä täysin tavoittanut, mitä tarkoitit tällä kohdalla, mutta—edelleen—tässä on omasta mielestäni jälleen perusongelmana Duck Tagging -periaatteen hyväksyminen. Aiemmassa keskustelussa mainittiin, että myös highway=footway pitäisi jostain syystä olla mahdollinen arvo liikennemerkittömälle, mutta jollain epämääräisellä tavalla jalankululle ensisijaisesti tarkoitetulle väylälle. Kuten hyvin asian ilmaiset, en itsekään kyllä pysty hyvällä tahdollakaan hahmottamaan mitään mahdollisia, systemaattisia erotuskriteereitä highway=footwayn ja highway=cyclewayn välille liikennemerkittömällä tiellä. Ajatus tosiaan lienee, että kukin kartoittaja varmaan arpoo mielessään sopivan arvon. Tämä on toki erittäin epäoptimaalinen ja mielestäni lisäksi täysin tarpeettomasti epäjohdonmukainen tilanne (eritoten kun meillä on kuitenkin olemassa liikennemerkit). Itse en siis ylipäätään puolusta Duck Tagging -käytäntöä lainkaan, joten olen vähän jäävi kommentoimaan tätä kohtaa tai tuon footway-vaihtroehdon tarvetta tarkemmin.
Yksi mahdollinen ratkaisu—tai ainakin parannus—olisikin, että Duck Tagging -vaihtoehto hyväksyttäisiin vain highway=cycleway-arvolla. Sillion arvontaa footway-tagin kanssa ei tapahtuisi, vaan vaihtoehtoina liikennemerkittömälle väylälle olisi jokohighway=path + ominaisuustagit taihighway=cycleway ja foot, ym lisätagit. Oma ajatukseni on, että path-arvo (ja lisäkuvailutagit) olisi joka tapauksessa ensisijainen ja suositeltu tagitustapa, mutta cycleway (+ muut tagit) sisällytettäisiin ohjeissakin kompromissivaihtoehtona.
[EDIT:] Lisättäköön vielä highway=path-arvon ensisijaisuuteen liittyen, että bicycle=designated-arvo voi seurata myös reittimerkistä, ja on siten siis myös mahdollinen arvo highway=path-tielle. Aika monet erityisen hyvin pyöräilylle soveltuvat polut on myös reittimerkitty, joten highway=cycleway arvoa ei ehkä ihan välttämättä tarvittaisi erikseen merkkaamaan nimenomaan tätä ideaa. Ainakin tagitusperiaatteena se olisi johdonmukaisempi ja tarvittaisiin vähemmän ‘arvontaa’ tagien suhteen.
Juu, tämä on hyvä idea! Vanhan Wikikoodin tälle osuudellehan löytää, tarvittaessa, jatkossakin tuon wikisivun muutoshistoriasta, vuoden 2023 viimeisestä versiosta.
Yksi vaihtoehto voisi olla, että myös tiemerkinnät hyväksytään highway=cycleway-arvolle liikennemerkkien ohella OSMissa, vaikka pyörätiemaalauksilla ei lain voimaa olekaan. Tiemaalaukset, kuten suojatiet ja sulkuviivat, ovat osana tieliikennelakia, joten periaatteellisella tasolla tämä ei ehkä olisi suurensuuri lisäys OSMin tagitusperiaatteisiin. Tällöin cycleway ja service-arvot olisivat sekä intuitiivisia (esimerkiksi Baana säilyisi cyclewayna C2-merkeistä huolimatta, mutta päällystämättömät tai tiemerkitsemättömät tiet muuttuisivat service-teiksi C2-liikennemerkin takia) että tagituskriteerit johdonmukaisia (koska ne seuraisivat yksiselitteisesti tiemerkinnöistä ja liikennemerkeistä).
Hienoa @Tolstoi21 että innostuit tarttumaan uudestaan tähän syksyllä auki jääneeseen ohjeiden uudistukseen. Ajoituskin sopivasti juuri kun väylät taas kattavasti avautuvat lumen (ja sepelin) alta.
Tunnustan heti kärkeen olevani Duck Tagging -periaatteen kannattaja (linkiksi muillekin Richard Fairhurstin erinomainen argumentaatio, jossa osuvasti myös esimerkkinä cycleway vs. path: [OSM-talk] Fwd: Nav4All navigation shut down by Navteq). Richard tuntee erinomaisen hyvin OSM Data Consumer problematiikan, joka pohjana argumentaatiolleen.
Uusin ehdotus on (minun näkökulmastani) positiivinen loikka oikeaan suuntaan. Muutama kommentti kuitenkin ehdotuksen “pihviin”, sekä keskusteluun tässä säikeessä ylempänä:
Käyttäisin @Viiman tapaan ohjeellisena jakona: Tarkoitettu (liikennemerkillä osoitettu) vs. rakennettu (eli soveltuva) vs. sallittu (oletus, ei tietoa mille / kenelle soveltuu)
Tarkoitettu = liikennemerkein osoitettu, bicycle/foot=designated tagatty
Rakennettu = cycleway tai footway. Ehdotan että oletuksena on cycleway, koska se implikoi pyörän ja käytännössä myös jalankulun (kun ei ole designated eli liikennemerkkiä joka se kieltäisi!). Käytännössä olen siis samalla kannalla kuin @Tolstoi21 vaikkakin hieman perusteluissa variaatiota.
Sallittu, jäljelle jäävä kategoria eli @Viima sanoin “kulumalla syntynyt” = path / track
OSM-wikissä kieltämättä sanotaan että cycleway implikoi “designated”, joten ohjeissa voi hyvin sanoa, että tulisi lisätä bicycle ja foot tagit, mutta tärkeä huomio on, että vaikka ne tagit puuttuisivat niin siitä ei juuri tule harmia “Data Consumer” esim. reititysalgo tai karttatyyli tulkintoihin! Ts. ymmärrän tässä @Viima huolen, vaikkakin pragmaattisesti olen samalla kannalla @Tolstoi21 kanssa että nämä ovat redundantteja.
Lisäksi alla muutama pienempi / täydentävä huomio ehdotukseen:
“Pyöräilyjärjestelyt ajoradalla” on paljon vaihtoehtoja ja lisäksi sitä vaivaa OSM-datassa oleva ongelma jossa itse autotiellä on use_sidepath, cycleway:right tms. kaltainen tagays JA lisäksi on piirretty oma way pyörätielle / klv:lle. Nämä haasteet yhdessä ovat kartan renderoinnissa todella hankalia käsitellä, jotta kartta ei sotkuuntuisi tai olisi epäkonsistentti kirjavan OSM-datan takia.
Track ja Path kuvaukset lopussa: Ensisijainen tavoite on, että näitä käytettäisiin vain kulumalla syntyneihin (ml. traktorien tms. työn myötä) uriin. Sen lisäksi pitäisi kuitenkin tarkentaa ehdotuksen ohjeita: surface=unpaved ei kerro muuta kuin että ei ole asfalttia, ts. se voi olla myös gravel, ground, gravel tms. arkipyöräilyyn kelpaamaton. mtb:scale validit luokat ovat 0- ja 0.
Ylipäätään kartoittajien keskimääräinen kyky saada surface (muu kuin paved-luokat) ja smoothness tagays kohdilleen on tyydyttävän ja heikon välimaastossa, tehden näiden tagien hyödyntämisestä hyvin haastavaa. Ja siksi Duck Tagging on niin arvokasta.
Kiitos paljon myös @Zarzo lle erinomaisista kommenteista!
Ja sitten on vielä meitä hulluja, jotka ajamme pyörällä talven läpi, lumesta ja loskasta välittämättä .
Ja juu, Duck Tagging -periaate tosiaan jakaa mielipiteitä. Molemmilla puolille löytyy argumentteja. Ymmärrän osan argumenteista Duck Taggingin puolesta, vaikken niitä puolustakaan. Lopussa onkin tähän liittyvä kysymys.
Mutta aluksi enemmän (kiittäviä) kommentteja ja yhden väärinkäsityksen korjaus:
Hauska kuulla! Tämä tekisi tosiaan tagaamisesta yhdenmukaisempaa. Tämä tarkoittaisi myös sitä, että highay=footway jäisi jatkossa arvoksi vain ja ainoastaan liikennemerkityille tai lain tarkoittamille jalkakäytäville. Tämä olisi kyllä jo merkittävä parannus nykytilanteeseen!
Tähän sellainen tarkennus, että ymmärtääkseni Wikinkin mukaan tuo implikaatio seuraa joss Duck Taggingia ei hyväksytä. Myöskään itseen siis ole sitä mieltä, että molemmat access-arvot olisivat redundantteja. Ilmiselvästi redundantteja ja tautologisia pareja on ainoastaan foot=yes -tagi highway=footwaylla ja toisaalta bicycle=yes -tagi highway=cycleway-tiellä. cycleway ja footway -arvolle komplementti access tagi on olennaisen tärkeä lisätagi! Vielä toistona, tämän komplementtitagin tärkeys seuraa nimenomaan Duck Tagging -periaatteen hyväksymisestä: tässä tapauksessa, jos tiellä on ainoastaanhighway=cycleway-tagi (eikä siis mitään muita tageja), on epäselvää onko kyseessä liikennemerkitty pyörätie jolle ei ole lisätty oneway=*, ym. tageja vai juurikin Duck Tagattu liikennemerkitön polku, jolle ei ole lisätty foot=yes ja traffic_sign=no -tageja. Ainoa järkevä tulkinta on, että kyseessä on pyörätie (täsmälleen samasta syystä kuin pelkkä highway=path on pakko tulkita juurakkoiseksi kinttupoluksi). Pyörätiellä ei saa lain mukaan pääsääntöisesti kävellä. Eli haittaa kyllä tulee reititysalgoritmienkin kannalta, elleivät ne aika rohkeasti ohjaa epäselvässä tilanteessa lainvastaisesti kävelemään pyörätiellä.
Juu, jos ja kun Duck Tagging hyväksytään, tämä on se toinen tapa tehdä jotenkuten yksiselitteinen ja konsistentti jaottelu. Siinä tapauksessa ehdotuksen tekstiä pitää tosiaan vähän muokata. Toinen tapa olisi suosia pathia yhdenmukaisesti kaikille liikennemerkittömille poluille. Mutta ehkä tälle ei löydy enempää kannatusta? Seurataan tilannetta ja kommentteja saa laittaa puolesta ja vastaan!
Ja kiitokset @Viima lle muuten lisäyksistä ehdotussivun alkuun. Erityisesti liikennemerkkien vaikutusaluetta ja teiden haarautumista koskevat kohdat pitää siirtää itse ehdotustekstiin! Teen jossain vaiheessa.
Tämä on erinomainen ja osuva huomio! paved-arvo on mahdollinen ja marginaalisesti informatiivinen myös path-teillä, mutta koska unpaved sisältää yläkategoriana myös epätasaisia ja upottavia päällysteitä, sitä ei voi ohjeeseen sisällyttää. Kiitos!
Seuraavaksi vähän yleisempi pointti:
Olisi hyvä myös löytää myös konsensusta siitä, mihin tällaisilla ohjeilla ja normeilla pyritään. Omasta mielestäni selkeät ja mahdollisimman yksiselitteiset ohjeet ja normit ovat erinomaisen tärkeitä ohjaamaan tagitusta. On tästä tavoitteesta riippumaton seikka, kuinka hyvin näitä ohjeita tai normeja välttämättä aina käytännössä seurataan. Tämä ero on minusta ylätasolla aika tärkeä tunnustaa. Ohjeita ja normeja rikkovat voi kohteliaasti ohjata lukemaan ohjeistusta tarkemmin.
Joss ajoradan vieressä kulkee pyörätie, tielle kuuluu bicycle=use_sidepath-tagi. Joss ajoradalla on pyöräkaista, sille kuuluu cycleway:*=lane-tagi. On yksiselitteisesti virheellistä piirtää tielle, jolla on pyöräkaista, pyörätie erillisenä viivana. use_sidepath ja cycleway:*=lane -tagit ovat toisensa poissulkevia. Käytännössä tällaisia virheitä ehkä datasta edelleen löytyy, mutta sitten piirto-ohjeiden tarkoituksena onkin olla paikka, josta löytyy yksiselitteinen ja oikea ratkaisu tämän virheen korjaamiseen (nyt kuvineen ja esimerkkitapauksineen).
Toistettakoon, että olen itsekin korjannut muutaman kerran aloittelevan kartoittajan virheellisesti pyörätieksi piirtämän viivan paikasta, jossa tiellä on pyöräkaista. Pyöräkaistan ja pyörätien ero on ihan olennaisen tärkeä pyöräilijöille (monestakin syystä—ja ihan jo periaatteellisestikin—mutta konkreettisesti, esimerkiksi, vaikkapa siksi että pyöräkaistat ovat talvella usein täynnä ajoradalta aurattua lunta ja siksi ajoittain käyttökelvottomia, toisin kuin useimmat pyörätiet).
Mutta ehkä tämä olikin pointtisi, ja minä ymmärsin väärin?
Karttaa ei pidä koodata renderöijää varten. Datan epäkonsistenttiuteen auttaa paikka, josta löytää oikean tagaustavan, ja oikeat tagit. Piirto-ohje on yksi paikka tälle. Aiemmassa keskustelussa mainitut presetit koodaustyökaluihin ja -ohjelmiin esimerkiksi toinen. Vastaus kirjavan datan ongelmaan ei voi olla, että nostetaan kädet pystyyn ja annetaan kaikkien kukkien kukkia. Virheet pitää korjata. Yksiselitteiset ohjeet ja työkalujen presetit kertovat, miten.
Lopuksi vielä:
Minun on edelleen mahdotonta ymmärtää, miten voi yhtäaikaisesti olla toisaalta täysin ongelmatonta Duck Tagata tie cyclewayksi tarkastelemalla tien tai polun fyysisiä ominaisuuksia (kuten sen leveyttä ja tien pinnan tasaisuutta ja upottavuutta, kuten ohjekin nyt neuvoo) ja toisaalta jotenkin mahdoton ja ylitsepääsemätön ongelma tagittaa path-tie lisäämällä nuo täsmälleen samat tien tai polun fyysiset ominaisuudet niitä kuvailevilla ja koodaavilla eri tageille. Edes tarvittavien tagien lukumäärä ei ole olennaisesti eri. Vai perustuuko Duck Tagging johonkin muuhun kuin tien tai polun fyysisiin ominaisuuksiin? Mihin siis? Metafyysisiin ominaisuuksiin? Mututuntumaan ja kulloisenkin päivän fiilikseen? Tuo path tapaus ainakin olisi tagien suhteen johdonmukaisempi ja yksinkertaisempi (koska @Viima n ja Wikinkin mainitsemat implikaatiot suoraan highway-tagin arvosta pätisivät ja sen arvot seuraisivat liikennemerkkien olemassaolosta ja puutteesta), ja lisäksi jokainen voisi etsiä ja tarkata datasta juuri itseä kiinnostavat arvot.
Tein tuossa väärän tulkinnan mitä olit sanonut. Kantani kuitenkin käytännössä sama kuin teillä eli Wiki neuvokoon komplementti tagin lisäämisen. Tahdoin sanoa, että jos tuo lisätagi sattuisi puuttumaan niin se ei kuitenkaan ole kovin suuri haitta: En näe tuota ongelmaa mitä kuvaat. Cycleway on väylä joka sopii pyöräilyyn ja jota pitkin voi reitittää myös jalankulkijat koska kyseessä on käytännössä joko yhdistetty / rinnakkainen tai jalkakäytävä on vieressä tai pyörätien reunaa saa lain mukaan kulkea jos muuta ei ole tarjolla - pointtina ei ole siis “mikrotason” absoluuttinen totuus väylästä vaan pragmaattisuus: voiko jalankulkija kulkea tämän reitin. Mielelläni kuulen jos jossakin päin Suomea on cycleway jossa tämä ei toteudu.
Tämä on muuten duck taggingin keskeinen etu: päätagi kertoo olennaisen, lisätagit tarkentavat, mutta lisätägien puuttuminen ei muuta tulkintaa mahdottomaksi.
En ymmärrä mitä tällä ajat takaa. Itse koen ohjeet ja normit osaksi kokonaisuutta, yhteisön toimintaa ja kartoitusprosessia, ja arvioin niitä, kuten muitakin tekijöitä systeemin komponentteina. Tavoitteena globaali optimointi, ei lokaali.
Esim. ohjeita rikkovat toki pitää ohjata lukemaan ohjeita. Se ei kuitenkaan muuta sitä tosiseikkaa, että OSM:ssa ei ole mitään systemaattista laadunvarmistus-mekanismia ja kartoittajien kyky seurata ohjeita on rajallinen. Ts. Jos (ja kun) tavoitteena on laaja JA laadukas (jotka ovat usein konfliktoivia tavoitteita) kartta-data niin pitää miettiä kaikkia mekanismeja yhdessä jotka vaikuttavat tavoitteeseen pääsyyn ja myös niiden keskinäistä dynamiikkaa.
Pahoittelut virheestä kommentissani: use_sidepath ei pitänyt olla listalla vaan cycleway=* tagit. Pointtini oli, että tuo osa tägayksestä on karttahavaintojen mukaan haastavampaa aluetta, mikä johtaa kartoittajien virheisiin. Kartan renderoinnissa osa näistä virheistä on haastavia: miten rakentaa renderointisäännöt jotka eivät tuota kelvotonta sotkua datan virheiden takia.
Tässä ei kyse “kartan koodaamisesta renderoijaa varten”, vaan siitä että mikä tahansa sovellus / palvelu joutuu huomioimaan että datan laatuvajeet: epäkonsistenttius ja suoranaiset virheet. Palaan tähän alempana vielä…
Jos et lukenut duck taggingista sitä koko linkkaamani OSM email-listan keskustelua (ei vain sitä lyhyttä wiki quotea), niin ehdotan että luet sen. Sen jälkeen unohda hetkeksi “täydellisen kartoituksen” utopia, jossa kartoittajat vaivautuvat lukemaan huolella ohjeet ja seuraavat konsistentisti ohjeita tekemättä virheitä tai erilaisia tulkintoja. Ja unohda myös esittämäsi hypoteettinen keissi jossa tarkka ohjeensa lukenut kartoittaja pohtii kahden eri tagaysmallin eroja. Mieti näiden sijaan OSM-data realiteetteja: datan nykytilannetta ja miten se kehittyy laajan, hyvin hyvin löyhästi koordinoidun kartoittajayhteisön toimesta, prosessilla jonka laadunvarmistus on hyvin alkeellinen.
Mieti sitten miten hyödyntäisit OSM-data sovellukseen kuten reitityskone tai kartan renderointi. Huom. ei vain miten hyödynnät dataa omaan käyttöösi, vaan miten teen sovelluksen / palvelun käyttäjille jotka eivät tiedä mitään (eivät myöskään välitä!) OSM-datan eriskummallisuuksista. Miten tuo sovellus käsittelisi OSM-datan laatuongelmia niin, että niistä huolimatta käyttäjät saisivat hyvän käyttökokemuksen?
Vastaus ei voi perustua siihen, että virheet pitäisi korjata. Virheitä ja virheitä tekeviä kartoittajia pitää toki ohjata, mutta fakta on ja tulee olemaan, että virheitä on ja paljon datassa. Voi toki päättää “hylkiä” kaikkia niitä väyliä joita ei ole tagatty täydellisesti tai kohdella niitä “worst case” oletuksin - “been there, done that” ja voin kertoa että tuloksena on reititysalgo joka saa käyttäjät repimään hiukset päästään koska niin moni johonkin reittiin paras väylä ei kelpaakaan reitittimelle.
Tässä kohtaa duck taggingin arvon pitäisi alkaa avautua: cycleway-tagi yksinään jo on hyvin suurella todennäköisyydella kelpo väylä pyörälle ja jalankulkijalle (ts. riski on pieni että se olisikin epäsopiva). Jos sama väylä onkin tagatty path & surface=unpaved (tai gravel) niin mitä siitä voi päätellä? unpaved-tapauksessa ei oikeastaan mitään, gravel voi olla oikeasti isorakeinen gravel tai tyypillisempi väärä tulkinta fine_gravel:sta (näitä muuten riittää…). tracktype-tagi ei tuo merkittävää lisäarvoa. Smoothness ylimmät kaksi arvoa lienee turvallisia tulkita, siitä alaspäin joutuu ottamaan riskiä tulkinnoissa. Ongelma lähtee siitä että päätagi, eli tässä path tai track, ei kerro riittävän kapeata “pääluokkaa” ja näin lisätagit tarkentavat jotain mitä ei alunperinkään tunneta.
Ja kiitokset @Zarzo lle vielä vastauksesta ja selvennyksistä!
Tosiaan, päivitettyjen ohjeiden spesifeistä yksityiskohdista taidetaan olla tähän mennessä keskusteluun osallistuneiden kesken jo melko samaa mieltä ja niissä lähempänä konsensusta. Erimielisyydet koskevat enemmänkin ylätason periaatteita.
Duck Tagging -tapauksesta voisi siis seuraavaan päivitettyyn ehdotukseen poistaa highway=footway -mahdollisuuden. Ohjetekstiä pitää samalla vielä vähän viilata ottamaan paremmin huomioon tuon “Tarkoitettu ja liikenne- tai reittimerkitty/Rakennettu ja soveltuva/sallittu (ja kenties rakennettukin) mutta pyörälle epäsopiva” -kolmikon.
Mutta sitä ennen, lisämielipiteet nykyisestä päivityksestä ovat erittäin tervetulleita!
Jos ja kun footway poistuu Duck Tagattavien kohteiden joukosta, on mahdollista että löytyy sinänsä rakennettuja, mutta pyörälle epäsopivia teitä (joita ei siis siksi voi Duck Tagata highway=cycleway, vaan ainoaksi mahdollisuudeksi jää highway=path). Toisin sanoen, myös highway=pathvoi edelleen olla rakennettu, mutta pyörälle soveltumaton. Tämä vähän rikkoo tuota kaunista kolmijakoa, mutta ei ole sinänsä paha rasti. Voisin kevään ja kesän edetessä kuvata ja lisätä tällaisia kohteita ehdotukseen. Ensimmäisenä tulee mieleen vaikkapa—kylläkin rakennetut ja esimerkiksi päällystetyt—mutta hyvin kapeat (piha)polut, tai rakennetut ja leveät, mutta pienen nyrkin kokoisilla kivillä tai paksulla purukerroksella päällystetyt (ja siksi kapearenkaiselle kaupunkipyörälle upottavat) polut tai latupohjat (jotka on aika usein ehkä merkattu C2-liikennemerkillä ilman huoltoajo-oikeutta, joten track ei myöskään sovellu).
Myös tien fyyysisten ominaisuuksien kriteerit Duck Tagattavalle cyclewaylle täytyy ottaa ehkä paremmin huomioon tuossa osuudessa. Ne on toki mainittu path-osuudessa, mutta voisi vielä tiiviisti ja lyhyesti mutta nykyistä eksplisiittisemmin toistaa Duck Tagging -osuudessa.
Lisään kokonaan uutta päivitystä ennen vielä nykyiseen ehdotukseen @Viima n tekemät huomiot liikennemerkkien vaiokutusalueesta ja teiden haarautumisista itse ehdotustekstiin, ja poistan sufrace=unpaved -arvon osasta path-tapauksia.
Ihan muutama sananen vielä noista erimielisyyksistä:
Tällaisen tulkinnan voi tietysti tehdä. Ja kuten hyvin kuvaat, varmaan näin on joskus käytännön syistä pakkokin tehdä. Itse ajattelen, että pelkällä highway=cycleway-tagilla tagattuun tiehen tulisi suhtautua vähintäänkin selvästi epätäydellisenä, oikeastaan suorastaan virheellisenä tapauksena. Pelkästä cycleway-tagista kun ei voi totuudensäilyttävästi päätellä mitään siltä puuttuvia tageja, eli ominaisuuksia (siis, erityisesti jos ja kun Duck Tagging hyväksytään). Laadunvarmistusta ei kukaan voikaan tehdä, jos tällaiset tapaukset hyväksytään hiljaisesti, eikä ole selvää ohjetta, miten ne tulisi korjata.
Näkökulmia on erilaisia. Pyöräilijänä haluaisin tietää, onko pelkällä highway=cycleway-tagilla tagattu tie liikennemerkin määräämä pyörätie, yhdistetty jalkakäytävä ja pyörätie, vai liikennemerkitön polku. Tämä tieto käytännössä implikoi esimerkiksi (suurta tai pientä) keskinopeutta. Kun polkee pari sataa kilometeriä pitkää matkaa, mm. keskinopeusarvio on tärkeä. Nykyään suosin OSMin perusteella ajoratoja ja seututeiden piennarta, koska pelkkä cycleway on epäluotettava tagi. Ne pientareet ovat tulleet liiankin tutuiksi .
Ohjeisiin ja normeihin liittyen kieltämättä puhumme varmaankin vähän toistemme ohi. Mutta ehkä vain vähän.
Minusta OSM-datan realiteetti ja huono laadunvarmistus on (ainakin osittain, ehkä merkittävässäkin määrin) suoraa seurausta kelvottomasta ohjeistuksesta, joka ei nykyisellään ota oikeastaan ollenkaan kantaa tieverkoston alimman tason tagaukseen. Huonosta ohjeistuksesta seuraa suoraan myös esimerkiksi stabiilien presettien puute koodaustyökaluissa. Edelleen: laadunvarmistusta on mahdoton tehdä ilman sitä ohjaavaa kriteeristöä
Oma pointtini tuossa normien ja niiden toteutumisen erossa on se, ettei nykyisestä datan epäkonsistentista tilasta voi päätellä sitä, etteikö parempaankin pystyttäisi. Helppoa tai nopeaa tämä laadunvarmistus ei tietenkään (koskaan) ole, mutta tyhjän saa pyytämättäkin. Oma perspektiivini on, että kuudessatoista vuodessa on tultu pitkälle tyhjästä, valkoisesta karttapohjasta josta silloin aloitettiin. Ehkä kuudentoista vuoden päästä ollaan päästy polkujenkin tagauksessa pidemmälle. Tietenkään tämä ei ole mahdollista ilman selkeitä ohjeita ja normeja. Melko yksinkertainen keino asteittaisiin parannuksiin olisi jo, jos (esimerkiksi) pelkällä highway=cycleway-tagilla varustetusta viivasta tulisi virheilmoitus (ja viittaus ohjeisiin).
Tämän kehityksen myötä voin laittaa seuraavan iteraation “OSM Finland Trails” ryhmään - siellä muutama sata polkukartoittajaa, joista hyvin harva josko kukaan seuraa aktiivisesti tätä foorumia - mutta mukana on paljon pyörällä (maantie, gravel, mtb, työmatka) liikkuvia.
Samaa mieltä noista haastepaikoista eli “rakennettu” ei ole ihan absoluuttinen määrite joka sopii synonyymiksi “arkipyörälle soveltuva”. Ylipäänsä nämä kuntopolut jne. on hyvin kirjavasti nykyäänkin tagatty: siellä on cycleway, track, path, footway ristiinrastiin käytössä jopa samalla alueella. Onneksi suosituimmilla väylillä on kuitenkin lisätagit yleensä aika hyvin kohdillansa.
Olen samaa mieltä, että pelkkä päätagilla tagatty tie highway=cycleway ei ole tavoitetila (ja tämä pitää ohjeissa selvästi ilmaista) ja siinä myöskin on pieni epäilyn tuoksu leijumassa. Mutta en muista vielä törmänneeni tällä tavalla tagattyyn väylään joka ei olisi kelvollinen arkipyörällä liikkumiseen ts. siitä tehty oletus on ollut tähän asti turvallinen (mikä ei tietenkään tarkoita etteikö ongelmallisia väyliä olisi, mutta niitä ei ole helppo löytää).
Tältä pohjalta ymmärrän myös tuon toisen kommenttisi: silloin kuin on mahdollisuus ja aikaa katsoa tagit tarkkaan niin voi tehdä valintaa hienojakoisesti. Mutta kun annetaan tämä työ algoritmille niin joutuu hyväksymään seuraukset. Omassa fillaroinnissa (paikalliseen) keskinopeuteen kyllä enemmän vaikuttavat muut tekijät kuin mitä noista tageista voi yleensä päätellä ja ongelmat ovat myös erilaisia silloin kun liikutaan n. 23kmh vs. +33kmh nopeuksilla ts. päättely vaatii yleensä kartan katsomista kokonaisuutena ml. korkeuserot, ei pelkkä väyliä tägeineen.
Olen samaa mieltä että osittainen syy löytyy ohjeistuksesta ja siksi sen parantaminen on tärkeä asia. Sen arviointi miten hyvään on mahdollista päästä ohjeistuksen voimin ei ole helppoa. Yksi referenssi on surface-tagin käyttö: OSM-wiki ohjeistaa ponnekkaasti ja perustellen, miksi highway=* ei riitä vaan lisätagit, ml. / erityisesti surface olisivat tarpeellisia. Ja surface-tagin OSM-wiki on myös ihan kelpo. Liikenneväylät ovat myös karttaobjekti jota tutkii “monet silmät”.
Kun ajat Overpass haun ja katsot paljonko liikenneväyliä (pl. track & path) on ilman tai niissä on pätkiä ilman surface-tagia tai surface=unpaved niin kartta täyttyy huomattavan runsaalla sinisellä värillä…Kartan renderoinnissa tuota voi kiertää, moni karttatyyli ml. osm.org Carto ohittaa surface-tagin olkaa kohauttamalla. Reititysalgon kanssa ei näin voi tehdä. Ja kun sitten yritetään tehdä vaikkapa maantiepyörällä reititysprofiilia niin eri sovellukset käyttävät eri heuristiikkaa ongelman ratkomiseen ja Mapboxin kaltaiset toimijat korjaavat näitä puutteita jälkiprosessoinnilla & ottavat $$$ lopputuloksesta.
Miksi tämä laatuongelma? Itse uskon, että syyt ovat syvällä OSM:n rakenteissa (arvot, toimintamallit jne.) eikä ole näköpiirissä että ne korjautuisivat. Tästä muuten hyvää keskustelua globaalin OSM-foorumin Overture-keskusteluissa - osa näkee ym. perusteet Overturen syntymiseen, perinteisen linjan OSM-kannattajat eivät näe syitä, eivätkä siksi myöskään juuri perusteita kehittää mitään OSM:n tavassa toimia.
Palasin tauon jälkeen jälleen piirto-ohjeasian pariin. Täytyy myöntää, että motivaationi asian käsittelyyn on ollut viime aikoina aika vähäinen. Asia on ollut foorumeilla käsittelyssä noin vuoden ja välillä keskustelu on käynyt siihen tahtiin että on ollut vaikea pysyä perässä ja nyt viestejä on jo niin paljon, että oli liki mahdotonta hahmottaa, mitä kaikkia mielipiteitä on esitetty ja mitä on ehdotettu. @Zarzo on täällä ansiokkaasti tuonut myös Trailmapin näkökulmaa asiaan ja nykyään pidän lähes mahdottomana, että pelkkä liikennemerkki ratkaisisi highway-avaimen arvon kokonaan. Toivoisin, että voisimme lähiaikoina saattaa piirto-ohjeiden kevyttä liikennettä koskevan työn loppuun sellaisella tuloksella, johon voisimme olla jollain tasolla tyytyväisiä. Viimeisimpien kommenttien perusteella ja pyrkien ajattelemaan muuta kuin vain omaa näkökulmaani, ehdottaisin seuraavaa luokittelutapaa:
Liikennemerkki on:
Jos jossain tiellä on F-sarjan opastusmerkkejä tai tiemerkintä M7–8: soveltuva designated-arvo;
kuitenkin jos on F-sarjan merkin kumoava muu merkki kuten kieltomerkki: soveltuva(t) no-arvo(t)
Perustelut
Opastemerkkien ja tiemerkintöjen ynnä muiden tiettyä liikennemuotoa osoittavien, ei-kieltävien symboleiden on todettu keskusteluissa vastaavan wikin vaatimuksia “explicitly designated” ja “visible indications that a route is intended for use by the mode of transport in question”, jotka ovat ehtona designated-arvolle. “Designation does not make any statement about whether the way is actually usable for the designated purpose” eli reittiviitan olemassaolo ei suoraan merkitse reitin käyttökelpoisuutta, joten reittiviittaa voi käyttää ainoana kriteerinä, huomioiden kuitenkin sen, että designated-arvon edellytys on myös “not only legal” eli C-sarjan kieltomerkki on ensisijainen merkki. Jos reitti on huono, olisi hyvä kuvailla sen fyysiset ominaisuudet.
D4: highway=footway, foot=designated
myöhemmin mainituilla säännöillä ei ole merkitystä
Perustelut
Tämä on jo nykyinen käytäntö. Vastaa wikin vaatimuksia “designated footpath” ja “exclusively for pedestrians”.
D5–D7: highway=cycleway, oneway=*, bicycle=designated
jos on D5: foot=yes/use_sidepath
jos on D6–7: segregated=*, foot=designated;
jos mopolla ajo sallittu: moped=yes;
jos myös F50 moposymbolilla: moped=designated;
myöhemmin mainituilla säännöillä ei ole merkitystä
Perustelut
Tämä on jo nykyinen käytäntö. designated-arvon on todettu olevan johdettavissa liikenteenohjauslaitteen symbolista. Moposymbolillisen F50-merkin on todettu keskusteluissa vastaavan wikin “explicitly designated”-vaatimusta ja se voidaan lisätä ohjeisiin, jos lisäys koetaan tarpeelliseksi. Itse olen tällaiseen tapaukseen törmännyt kerran: Mapillaryssa on siitä kuva.
Ei tietyypin osoittavaa liikennemerkkiä:
Jos täyttää ajoradan tunnusmerkit eli käytännössä leveys on yli 2,6 m (henkilöauton suurin sallittu leveys): highway=track, service, residential… nämä määritellään myöhemmin autoliikenteen piirto-ohjeessa;
Perustelut
Ajorata ei voi olla cycleway, koska se ei ole “way for the use of cyclists”. TLL:n mukaan ajoradalla pitää olla vähintään yksi ajokaista ja ajokaista taas on autolle riittävän leveä tien pituussuuntainen osa (tai pyöräkaista) joten alle 2,6-metrinen tie ei ole ajorata eikä autoiluun sopiva.
Kuitenkin jos tie koostuu pelkistä pyöräkaistoista tai tiellä on (laiton?) tiemerkintä M7–8 eikä siinä ole autoiluun sopivaa pituussuuntaista aluetta, jolla ei olisi kyseistä tiemerkintää: traffic_sign=*; highway=footway/cycleway tiemerkinnän mukaan (jos sekä M7 että M8: cycleway) ja bicycle/foot=designated;
EI: oneway=no; segregated=*
jos jalankulkijat kävelevät erillään reunaviivan K6 toisella puolella pyöräilijöistä: shoulder:foot=yes/designated (ja shoulder:width suositellaan) kuten kylätiellä;
käytännössä esim. Helsingin pyöräbaana
Perustelut
Tämä perustuu periaatteeseen “map what is on the ground” ja siihen, että pyöräbaana käytännössä on “way for the use of cyclists”, vaikka se ei olekaan virallinen pyörätie. Tässä tapauksessa on erityisen tärkeää merkitä huomioita siitä, että kyseessä ei ole pyörätie ja siksi esimerkiksi sähköpotkulautaa ei saa pysäköidä baanalle TLL:n 37 §:n 4 momentin mukaisesti, jos voimassa on pysäköintikielto C38. Esimerkiksi traffic_sign=* on tässä olennainen ominaisuustieto määritellä. oneway täytyy lisätä vain, jos tie on erikseen yksisuuntaiseksi merkitty merkillä E14 (yksisuuntainen tie) tai ajokaistanuolella M1, koska liikennemerkittömällä tiellä ei ole myöskään H23.2-lisäkilpeä (kaksisuuntainen pyörätie). segregated=* on tarkoitettu erotetun tai yhdistetyn pyörätien ja jalkakäytävän tunnistamiseen ja koska kyseessä ei ole pyörätie eikä jalkakäytävä, kävelevät baanalla jalankulkijat "pientareella" reunaviivan toisella puolella. Koska pyöräilijöille on varattu tilaa "ajoradan puolelta", voivat pyöräilijät käyttää myös ajorataa, sillä pientareen puolella ajamisesta aiheutuisi haittaa, koska jalankulkijat ovat jo pientareella. Pientareen ominaisuuksia määritellään shoulder-avaimella. Keskustelussa nämä oneway- ja segregated-avaimet on varattu vain pyöräteille, ei liikennemerkittömille teille. Jos joku ohjeita tuntematon käyttää pelkkää highway=cycleway-ominaisuustietoa, on lopputulos lähempänä pyöräbaanaa reitittäjän kannalta kuin jos se olisi esimerkiksi path tai service. Jos taas väylällä on myös kaista tai tilaa autoille, ei se ole cycleway, vaan ajorata, jolla on piennar ja/tai pyöräkaistoja.
Vaikka tiellä ei olisi tiemerkintöjä ja se muuten olisi ajorata, jos tien varrella ei ole mitään kohdetta kuten asuinrakennusta, roskista, sähkökaappia, viemäriä tai veneenlaskupaikkaa, ja tie on umpitie tai tie jatkuu vähän matkan päässä merkillä D4-7: highway=cycleway, (foot=yes, bicycle=yes), traffic_sign=*;
EI: segragated=*, oneway=*;
myöhemmin mainituilla säännöillä ei ole merkitystä
Perustelut
Tämäkin perustuu siihen, että reitti käytännössä on “way for the use of cyclists”, vaikka se ei olekaan virallinen pyörätie. Tällöin ei myöskään missään nimessä saa käyttää oneway- tai segregated-ominaisuustietoa, koska kyseessä ei ole pyörätie (ellei ole merkkiä E14, jolloin oneway=yes). Keskustelussa nämä kaksi ominaisuustietoa on varattu vain pyöräteille. Jos taas tiellä on jokin kohde, jonne esimerkiksi kunnan tekninen toimi, vesilaitos tai kesämökkeilijä haluaa päästä autolla, on kyseessä vähintään service-tason tie.
Jos on rakennettu TLL:n mukainen jalkakäytävä, esimerkiksi kaupunkialueella liikennemerkitön kiveyksellä ajoradasta erotettu alue: highway=footway, traffic_sign=no;
myöhemmin mainituilla säännöillä ei ole merkitystä
Perustelut
Liikennemerkitön jalkakäytävä todettiin keskusteluissa jalkakäytäväksi samoin kuin D4-merkitty jalkakäytävä. traffic_sign-avaimella erotetaan merkitty jalkakäytävä merkitsemättömästä.
Jos väylä on rakennettu ja se on pyöräilylle sallittu ja on pyöräilylle sopiva eli tien keskilinjalla on vähintään 1,25 metriä leveä (polkupyörän suurin sallittu leveys) alue, jolla ei ole esteitä, kuoppia tai upottavia kohtia, jotka estäisivät stereotyyppistä isoisää ajamasta yksivaihteisella, jousittamattomalla ja kapearenkaisella polkupyörällään tiellä, ja myös vastaantulevan pyöräilijän kohtaaminen on turvallista esimerkiksi sopivissa kohtaamispaikoissa (risteyksissä, levennyksissä) tai väistämällä osittain rakennetun osan ulkopuolelle: highway=cycleway, foot=yes/designated ja bicycle=yes/designated, traffic_sign=*;
EI: segegated=*, oneway=*;
alempia kohtia ei huomioida
Perustelut
Autolle sopivan tien tarvitsee olla riittävän leveä ja muuten sopiva autolla ajamiseen, joten luonnollisesti pyörätien pitää olla riittävän leveä ja sopiva pyörälle. Pyörän leveys 1,25 metriä otettiin piirto-ohjeissa aiemmin huomioon. Pyörätiellä luonnollisesti pitää myös pystyä kohtaamaan vastaantuleva pyöräilijä. Läheskään kaikilla ajoradoilla maaseudulla ei tien leveys ole jatkuvasti 5,2 metriä tai suurempi, joten ei liene tarpeellista olettaa pyörätieltäkään sitä, että jokainen kohta tiellä olisi otollinen kohtaamispaikka, jossa kaksi 1,25 metriä leveää pyöräilijää voivat kohdata. Jos taas sopivia kohtaamispaikkoja on vain yli 50 metrin välein, tie tuskin sopii pyöräilyyn. Periaatteessa myös väistäminen tien ulkopuolelle jos maasto on myös tuolle isoisän pyörälle sopivaa, voidaan hyväksyä väistämispaikaksi. Mallipyöräilijäksi otettiin keskusteluissa mahdollisimman heikko tapaus, jotta tie varmasti sopii pyöräilyyn. Maastopyöräilijät uskaltautuvat varmasti huonommille teille mtb:scale-arvoja silmällä pitäen. Jos ei paikalla ole reittiviittoja, on foot/bicycle=yes, koska reittiä ei ole osoitettu erityisesti heille. traffic_sign=* täsmentää liikennemerkit. Keskustelussa oneway- ja segregated-avaimet on varattu vain pyöräteille, ei liikennemerkittömille teille.
Muun rakennetun kävelemiseen sopivan, pyöräilyyn sopimattoman tai kokonaan pyöriltä kielletyn (esimerkiksi C1, C11 C12… ilman lisäkilpeä), väylän tapauksessa (esimerkiksi erittäin ahtaat puistokäytävät, huoltosillat ja kauppakeskusten sisäkäytävät): highway=footway, (foot=yes), bicycle=*, traffic_sign=*;
myöhemmin mainituilla säännöillä ei ole merkitystä
Perustelut
Keskusteluissa on pohdittu ankkatestiä ja path:in varaamista rakentamattomille poluille. Tämä ehdotukseni nyt perustuu ankkakartoitukseen ja koska tämmöiset tiet eivät millään voi olla pyöräteitä, jäljelle jää footway ja path. Valitsin footway:n, mutta en pahastu jos tästä tuleekin path. Jos pyöräilyä ei ole kielletty, on syytä lisätä bicycle=yes täsmentämään myös, ettei kyseessä ole pelkkä jalkakäytävä. Liikennemerkin puute on syytä täsmentää traffic_sign=*-ominaisuustiedolla. Jos ei ole jalankulkijan reittiviittaa, ei tie ole myöskään foot=designated jolloin se on foot=yes.
Muuten: highway=path, tarvittaessa informal=yes; foot/bicycle redundantteja, ellei paikalla ole F- tai C-sarjan merkkiä
Perustelut
Nykyisen käytännön mukaan kulumalla syntyneet, ei-autoiltavat väylät ovat path. Jos ei ole virallinen reitti, informal=yes täsmentää epävirallisuuden. Kaikilla Suomen path-väylillä oletetaan foot=yes ja bicycle=yes (toisin kuin esimerkiksi footway: foot=designated) joten niiden merkitseminen on turhaa. Jos paikalla on opasteviitta, lisätään designated ja jos on kieltomerkki tai muu rajoitus, no.
Lisäksi tietysti aina suositellaan kuvailemaan tien fyysisiä ominaisuuksia mahdollisimman tarkasti. Tätä varten olisi piirto-ohjeisiin hyvä saada kuvallisia ja sanallisia esimerkkejä, joita englanninkielisessä wikissä taitaa jonkin verran olla.
Tässä ehdotuksessa rakennettu ja merkitty/rakennettu ja sopiva/sallittu -jako menee niin, että kaikki (ei-autoiltavat) rakennetut väylät ovat cycleway (vain erityisen kapeat tai muuten ilmiselvästi ei-pyöräiltävät, footway. Oletuksena tulisi jatkossa olemaan, että footwaylla on foot=yes ja cyclewaylla lisäksi bicycle=yes. Jos tiellä on reittiviitta tai vastaava merkki, lisätään erikseen designated. Rakentamattomat sallittu-väylät olisivat path (tai track) ja nekin olisivat oletuksena foot=yes ja bicycle=yes, jollei ole reittimerkkiä. Siitä huolimatta wikissä sanotaan, että “the standard practice is to tag the access rules explicitly, to avoid ambiguities” eli myös oletusarvoisten access-ominaisuustietojen lisäileminen on sallittua epäselvyyksien välttämiseksi.
Tämän vuoden aikana piirto-ohjeiden kehittämistä koskevaan keskusteluun foorumeilla on osallistunut tasan 3 henkilöä. Pidän sitä jonkinlaisena epäonnistumisena; ehkä keskusteluun liittyminen on ollut liian vaivalloista niille muille, jotka kuitenkin muuten kirjoittelevat foorumeille. Jollain aikataululla olisi hyvä saada tältä "ydinryhmältä" jonkinlainen selvä viesti, että hei, tällaisia piirto-ohjeita olisi tarjolla, kelpaisivatko ne yhteisölle? Vaikka äsken tein yhteenvetoa ja jälleen uusia linjausehdotuksia, olen kuitenkin edelleen avoin keskustelulle. Jossain vaiheessa haluaisin kuitenkin kuulla yhteisöä laajemminkin, myös niitä, jotka eivät ole seuranneet keskustelua, mutta jotka ovat lukeneet ehdotuksen tai edes tiivistelmän siitä.
Ystävällisin terveisin,
Viima
EDIT: Rakennusten sisällä olevat käytävät ovat highway=corridor.
Ja kiitos paljon @Viima lle erinomaisesta ja hyvin perustellusta postauksesta! Parin läpilukukerran jälkeen vaikuttaa todella hyvältä (vaikka ihan pari kommenttia minulla onkin, alla)! Pitää lukea tekstisi vielä ajatuksella läpi ja miettiä, miten se tarkalleen muuttaisi ehdotuksen nykytilaa.
Juu, pahoittelut! Minultakin on jäänyt laiskuuttani päivittämättä ehdotusta lupaukseni mukaisesti. Piti kuvata ja lisätä karttaesimerkkejä leveistä, mutta päällysteensä takia normipyörälle raskaasta (ja siten ei-duck-tagattavasta) teistä. Lisäksi piti poistaa highway=footway-kohdan kokonaan Duck-tagattavien listasta. Mutta ainakaan tuo kuvan lisääminen ei ole välittömsäti tarpeen.
Voisin poistaa lähipäivinä tuon highway=footway-kohdan kokonaan Duck-tagattavien listasta, niin @Zarzo kin voi linkata ehdotuksen Trailmap-aktiiveille lisäkeskustelua varten!
Ihan muutama huomio ja kysymys:
Juu, juuri näin! Liittyykö tämä kohta (osittain) Baanaan tai pyörätiehen, jolla on D7-liikennemerkin jälkeen C2-liikennemerkki huoltoajon sallimalla lisäkilvellä? Jos ja kun Duck-tagaus hyväksytään ja liikennemerkki ei yleisesti determinoi highway-tagin arvoa, olisi minusta outoa ja erinomaisen epäjohdonmukaista olla Duck-tagaamatta C2+huoltoajo -merkittyjä Baanoja (ym.) cycleway-tagilla. Baanat, jos mitkä, näyttävät vain ja ainoastaan pyöräteiltä! Objektiivisempi kriteeri cycleway-tagille Baanoilla (myös niiden C2+huoltoajo -osuuksilla) voisi olla tiehen maalattu symboli (M-merkki). Eikös C2-merkityn osuuden voisi ilmaista traffic_sign-tagin arvossa. Siis se saisi näillä pätkillä FI:C2;huoltoajo-arvon FI:D7:den asemesta.
Tämä on oikein hyvä lisäys ja täsmennys! Mitenköhän ajatuksen saisi ilmaistua tiiviisti ohjetekstiin? Duck-tagatulla tiellä on kuitenkin jossain vaiheessa oltava mahdollisuus ohittamiseen. Tai: ei ole järkevää erikseen ohjata (highway-tagin arvolla) pyöräilijöitä käyttämään tietä, jos sillä ei tosiasiallisesti voi turvallisesti ohittaa vastaantulevaa pyörää. Lyhyet, kapeammat pätkät voi perustellusti Duck-tagata cyclewayksi, mutta kovin montaa kymmentä metriä pidempiä ja koko pituudeltaan kolmisen metriä kapeampia varmaankaan ei. Polun piennar tai nurmialue sopii ohittamiseen, mutta jos ja vain jos se sen kautta voi tosiasiallisesti väistää (eli sillä ei saa olla koko ajan kivikkoja, puskia, puita tai puunjuuria kolmen metrin leveydeltä).
Tätä analogiaa autoihin (ja esim. unclassified, service tai track-tagattuihin) voisikin nimenomaan jatkaa edelleen: Duck-tagatun cyclewayn pitäisikin edustaa liikennemerkitöntä polkua, joka on liikennemerkin puutteesta huolimatta poikkeuksellisen soveltuva pyörälle. Siis, koska myös path-tagatulla tiellä saa laillisesti ajaa pyörällä, minusta on perusteltua soveltaa aika korkeita kriteereitä Duck-tagattavalle cyclewaylle. Jos ajaa autolla unclassified, track (tjms.) -tiellä, tietää jo highway-tyypin perusteella, että esim. ohittaminen voi olla vaikeaa. Vastaava jaottelu olisi erinomaisen kätevä myös pyörille—ergo: leveä (+ ym.) Duck-tagattu cycleway vs. kapea path.
Sanottakoon vielä täydellisyyden vuoksi, että liikennemerkityt, kaksisuuntaiset pyörätiet voivat joskus olla kolmea metriä kapeampia, mutta ohittaminen onnistuu niillä kuitenkin fyysisesti. Laillisesti siten, että toinen pyöräilijä taluttaa pyöräänsä vähän matkaa esim. jalkakäytävällä ja tosiasiallisesti siten, että koukkaa sillä nopeasti jalkakäytävän/pientareen/tyhjän bussipysäkin levennyksen/rakenteellisen erottavan osuuden/tjms. kautta.
Juu, mahdollinen näinkin! Itse taas suosisin path-arvoa oletusarvoisena tagina liikennemerkittömälle polulle. Yllä esitinkin mielipiteeni cyclewayn Duck-tagauksen ‘poikkeuksellisuudesta’. Lisäargumentti pathin puolesta on se, että silloin eksplisiittisiä access-arvoja bicycle=yes ja/tai foot=yes nimenomaan ei tarvittaisi lisätä joka ikiselle sellaiselle tielle joilla kävely ja pyöräily on puhtaasti jokaisenoikeuksien perusteella sallittu—helpottaisi ja yksinkertaistaisi merkittävästi tagaamista.
Erityisesti highway=footway ja bicycle=yes -yhdistelmä on minusta oikeastaan tarpeeton. Tai, siis, kombinatorisesti se on toki mahdollinen ja ristiriidaton, mutta mitä hyötyä tällainen erillinen kategoria toisi? Lähinnä se luo tarpeetonta päällekkäisyyttä, koska tällainen tie voisi olla yhtä hyvin jokopathtai Duck-tagattu cycleway+foot=yes. Ainoa highway=footway ja bicycle=yes -kohdetyyppi, joka tulee mieleeni aika marginaalisesti mahdollisena vaihtoehtona on esim. Helsingin Esplanadin puiston (ja miksei vaikkapa Töölönlahden puiston, ym.) liikennemerkittömät puistotiet. Mutta miksei niillekin sopisi yhtä hyvin arvoksi path + kuvailevat tagit?
Sanottakoon, että toki tällaiset leveät puistoväylät (ym.) voisi Duck-tagata cyclewayksi, mutta minusta tämä olisi todella outoa, koska molempien puistojen (ja varmaankin lukuisien muiden vastaavien) laidassa kulkee ne ohittavat, asfalttipäällysteiset ja kaksisuuntaiset pyörätiet. En oikein näe tarvetta erikseen ohjata pyöriä käyttämään jalankulkijoita ja flaneeraajia täynnä olevia hiekkapäällysteisiä puistoteitä, kun vieressä kulkee D7 tai D5-merkitty pyörätie (siis muuhun kuin—Espan tapauksessa—poikittaissuuntaiseen ylittämiseen puiston keskeltä pyörällä, johon tuo path soveltuu sellaisenaan myös). Ehkä Duck-tagging osuuteen voisi lisätä kriteeriksi sen, ettei Duck-tagging ole järkevää, mikäli kandidaattitien läheisyydessä kulkee samaan päämäärään pyörätie?
On muuten ihan hyvä huomio, että pyöräkieltomerkitty tie voi olla vain ja ainoastaan highway=footway (ja bicycle=no, ym.).
Hei. Iso kiitos ohjeiden kirjoittamisesta. Se on hyvin kirjoitettu, ja tehnyt kartoittamisesta paljon lähestyttävämpää uudelle kartoittajalle.
Asia johon toivoisin tarkennusta on miten suojatie on paras tägätä, jos se on kartoitettu viivana erikseen. Ohje ei tällä hetkellä ota siihen kantaa, ja käytännössä niitä tägätään monella eri tavalla.
Samalla ehdotan että pyörätien jatke merkittäisiin bicycle=yes sijaan bicycle=designated, kuten aikaisemmassa keskustelussa mainittu. Wikin mukaan bicycle=yes tarkoittaa että pyöräily on laillista, joka pätee periaatteessa joka suojatiehen, joten se ei ole riittävän eksplisiittinen.
Hyvä huomio! Muutin nyt pyöräilijän tienylityspaikan tagiesimerkin bicycle=designatediksi, mutta muitakin osuuksia (myös muualta) saa ehdottomasti muuttaa paremmiksi, jos tuntuu että esimerkit ovat väärin tai epäselviä!
Poistin nyt Duck-tagging -osuudesta highway=footway mahdollisuuden ja muutin tekstiä tästä osuudesta muutenkin, mainitsemallani tavalla.
Muitakin pikkuviilauksia (ja uusi alaviite) tuli mukaan.
Nyt ehdotustekstistä puuttuvat vain muutamat selventävät kuvat, mutta en tiedä ovatko ne välttämättömiä. Lähinnä kuvat soratiestä (jossa on siis tosiaan lapsen nyrkin kokoisia kiviä) ja ylijatketusta jalkakäytävästä puuttuvat. Tuolla crossing:continuous-tagisivulla on minusta tosin selvät kuvat. Voisin kyllä käydä kuvaamassa vielä tällaisen Suomestakin. Stadista löytyy useita, ihan läheltänikin. Ainakin Keravalla pitäisi olla tässä hyvä esimerkki soratiestä. Se on nytkin tagattu highway=path, surface=gravel ja bicycle=designated +ym, eli ihan nykymuotoisen ehdotuksen mukaiset tagit. Tuolla tiellä on lisäksi muistaakseni C2-liikennemerkki ja siltä löytyy tosiaan, muistaakseni pyöräreittimerkki. Pyöräilin taannoin ihan tuon ohi, mutta olin tietenkin unohtanut kameran kotiin. Prkl!
Mutta, juu, ehdotukseen saa tosiaan kernaasti ottaa edelleen kantaa! En tiedä, pitäisikö tehdä sille taas oma threadi, ja jakaa mieluummin sitä muuallekin?
Sain ajatuksen miten taulukoista voisi tehdä hieman selkeämpiä. Luen taulukkoa niin, että ensin katson toisesta sarakkeesta liikennemerkin, sitten tägit vasemmalta ja oikealta. Voisiko liikennemerkit (tuntomerkit?) siirtää ensimmäiseksi, ja tägit yhdistää samaan? Pyöräteissä highway=cycleway on nyt osoitettu jokaiseen merkkiin, mutta sitä ei välttämättä tarvitse lisätä lisäkilpiin, kun joku toinen merkki määrittelee sen kuitenkin.
Tuo on ihan hyvä ehdotus! Alunperin laitoin highway-tagin taulukkoon ensin, koska se on yhteinen monille eri liikennemerkeille, mutta toki taulukon voisi muuttaa siten, että ensimmäisenä olisi aina liikennemerkkisarake, ja sitten highway-tagi omalla sarakkeellaan, jonka jälkeen muut lisätagit (jotka siis vaihtelevat liikennemerkin, ym mukaan) omalla sarakkeellaan.
C2- tai muukaan kieltomerkki (poikkeus* alempana!) ei vaikuta reittityypin (highway=*) valintaan. Jos kuitenkin C2-merkin yhteydessä on lisäkilpi, esimerkiksi "huoltoajo sallittu" tai "ei koske hotellin asiakkaita", tai F50-merkkejä, osoittaa C2-merkki ilmiselvästi pyörätien päättymisen ja muuttumisen ajoradaksi. Tuo mainitsemani erityistapaus on juuri baanaa ajatellen lisätty, koska ajorata ilman autolle sopivia ajokaistoja on selkeästi pyöräilyyn tarkoitettu ajorata, ankkafilosofian mukaan pyörätie. Jos D7-merkityllä tiellä on pelkkä C2-merkki ilman lisäkilpiä, voidaan lisätä highway=cyclewayhyn eksplisiittinen motor_vehicle=no ja traffic-sign=FI:D7,C2.
Juuri näin. Muotoilin tämän viestissäni näin: "tiellä on (laiton?) tiemerkintä M7–8 eikä siinä ole autoiluun sopivaa [2,6 m auton suurin sallittu leveys, väistäminen mahdollista muualle] pituussuuntaista aluetta, jolla ei olisi kyseistä tiemerkintää."
En juuri mainitsemiasi puistoja ole nähnyt, mutta jos vieressä on asfaltoitu pyörätie, järkevä reititysmoottori tietysti suosii sitä päällystämättömän puistoväylän sijaan.
Kyllä*, ankkamenetelmällä esimerkiksi se D6+C1-tie olisi highway=footway (ankka), segregated=no, (D6-merkistä) traffic_sign=FI:D6,C1, foot=designated (D6-merkin jalankulkijasymbolista), vehicle=no (C1-merkistä, eksplisiittinen).
iD-editori käsittääkseni keksii täysin tyhjästä erilaisia nimityksiä erilaisille ominaisuustietojen yhdistelmille. Tässä tapauksessa nuo ylityspaikat vaikuttavat ihan tyydyttäviltä, tavallinen suojatie lienee "jalankulkijoiden ylityspaikka" ja pyörätien jatke pyöräilijöiden. Suojatielle tosin olisi hyvä laittaa myös bicycle=yes, koska monesti highway=footway tulkitaan pyöräilyyn sopimattomaksi reitityksessä. Hyvä huomio, että suojatien mikrokartoittamiseen ei ole kiinnitetty huomiota ohjeissa. Nämä mainitsemasi asiat voitaisiin kirjata ohjeisiin.
Hyvä ehdotus minunkin mielestäni tuo taulukon selkeyttäminen, vaikka en aivan tuolla kuvauksella nyt ymmärtänyt että minkälaisen taulukon haluaisit. Jo lähtökohtaisesti monia asioita huomioon ottavan ohjeistuksien sorvaaminen yhdeksi taulukoksi on jo aika vaikeata. Taulukon kaveriksi voisin yrittää kehitellä vuokaavion tyyppisen haarautuvan puukuvion, josta eri reittejä seuraamalla päätyisi erilaisiin lopputuloksiin tai voisi "keräillä" ominaisuustietoja matkalta… Myöhemminhän tuohon voisi lisätä samaan kaavioon myös autoiluun liittyviä tietoja.
Juuri jndchen ehdottamien muutoksien tyyppisiä asioita ja Trailmapin näkökulmat olisi varmaan huomioida vielä ennen uuden ketjun luomista ja piirto-ohjeiden "hyväksyttämistä".
Ajattelin että ensimmäisessä sarakkeessa olisi tuntomerkit, eli liikennemerkit, tiemerkinnät tms., koska näiden perusteella etsin sopivia tägejä.
Toisessa sarakkeessa olisi tägit jotka määräytyvät tuntomerkkien perusteella. Ajattelin että kaikkien tagien listaaminen samassa ruudussa voisi olla selkeämpi lukea, mutta se saattaa myös tehdä listasta pitkän.
Lisäksi, jos on tägejä jotka kannattaa lisätä, mutta eivät määräydy liikennemerkeistä suoraan, esim. surface, ne voisi ehkä mainita huomioissa tai muualla, jotta merkistä määräytyvät tägit on selkeämmin eroteltu.
Hei, ja kiitos @jndche n ohella myös @Viima lle aiemmista selventävistä kommenteista. Juuri noin!
Hyvä idea tuo vuokaavio! Voisin tehdä sellaisen vaikka LaTeXilla, sille taitaa olla erilaisia vuokaaviopaketteja valmiinakin (ja koodaan sitä työkseni muutenkin). LaTeXilla tehdessä, helposti luettavan ja painovalmiin PDF-tiedoston voisi liittää linkkinä tuolle sivulle, ja se olisi myös nopeasti ja helposti korjattavissa/päivitettävissä jos ja kun siinä on virheitä tai ehdotus muuttuu.
Juu, tämä on oikein hyvä idea! Kiitokset! Toteuttamisessa mennee minulta tovi, koska editoin itse tuota taulukkoa mieluiten Wikikoodina, ja pitää tehdä tämä kaikille taulukoille ja kaikille sarakkeille, ja debugata. Mutta ihan totta, että selkeyttäisi. Ehkä ohjeeseen ei kannata laittaa liikaa ei-liikennemerkeistä määräytyviä tageja (siis liikennemerkityille teille). sufrace-tageista on tuossa ohjeessa puhetta, koska se on niin olennainen, mutta voisi varmaan säilyttää sen mainintana toisessa sarakkeessa muiden tagien kanssa, kuten nytkin.
Juu, ja mitään erityistä kiirettä ei kannattane pitää, vaikka olisihan kiva saada projekti joskus maaliinkin. Mielipiteitä on hyvä kerätä mahdollisimman laajasti. Taisteluväsymys tosin alkaa ehkä kohta vallata alaa enemmänkin .
Tuolle ehdotussivullehan voisi loppuvaiheessa (tai miksei ihan kohtakin, vaikka syksymmällä kun ihmiset palaavat lomiltaan) perustaa OSMin virallisen Proposal-prosessin mukaisen äänestyksen. Se on helppo tehdä tuolle Wikisivulle valmiilla templatella. Äänestystemplate on sikälikin hyvä, että siinä voi äänestää puolesta, vastaan tai “jättäytyä äänestämästä (abstention)”, mutta jokaiseen kolmeen äänityyppiin voi liittää vielä omia huomioitaan.
Ja toki äänestyksiäkin voi järjestää useampia, mikäli tuntuu ettei kannatusta jollekin versiolle löydy.
Ei ihan noudata IBM:n speksiä, enkä ole vielä korjannut ehdotussivia ihan vastaamaan tätä kaaviota (tai tehnyt vielä yllä mainittuja selkeytyksiä), korjaukset ehdotussivuun seuraavat lähipäivinä.
Kommentteja ja korjausehdotuksia vuokaavioon otetaan mielellään vastaan!
Hienonnäköinen kaavio sieltä tuli. Kuvista myös plussaa. Muutama juttu kaaviosta täytyy huomauttaa:
Reittiviittoja (F-merkit), C1-merkkiä eikä mopoille sallittua pyörätietä näy kaaviossa ollenkaan.
Pyöräkieltomerkki C11–C12 voi esiintyä periaatteessa missä vain ja siksi pelkästään sen perusteella on huono olettaa highway=footway.
"Huoltoajo sallittu" -merkin tilalla voi olla vaikka "Kiinteistölle ajo sallittu" ja lopputuloksen pitäisi olla sama.
Liikennemerkitön väylä voi olla myös track tai service jos siellä voi autoilla.
Kapea liikennemerkitön väylä voi olla myös footway etenkin rakennetussa ympäristössä.
Itse tein tänään tuota sinun kaaviotasi katsellessa vertailun vuoksi toisen kaavion. Siinä tuli otettua huomioon myös kaikenlaisia poikkeustapauksia, joissa tienpitäjä on möhlinyt merkkien asentamisen. Miten noita kuvia saa wikiin näkyville?
Juu, yritin tehdä kaaviosta mahdollisimman yksinkertaisen ja vain perus/päätageihin puuttuvan, joten kaikenlaista jäi uupumaan. Myös siis vaikkapa suojatiet ja pyöräkaistat. Ja kaikenlaiset poikkeustapaukset, joita varmaan on myös. Hyvä huomio tuo “Kiinteistölle ajo sallittu”! Totta on myös, että C1-merkin voisi kaiketi lisätä tuohon pyöräkieltomerkin → footwayn tapaukseen!
Ajattelin, että tässä tägätään ensisijaisesti kevyen liikenteen väyliä (vuokaavion alku ilmoittaa myös näin), joten track ja service -tiet (poislukien tuo huoltoajotapaus, joka piti mainita lähinnä Baanojen, eli pyörätiemaalausten takia) jäävät siksi koko kaavion ulkouolelle. Samoin siis pyöräkieltomerkin kanssa. Kevyen liikenteen väylällä se kaiketi implikoi ainakin useimmiten footway-tagia (tai ehkäservice-tietä? Onko sellaisiakin yhdistelmiä olemassa?). Pyöräkieltomerkkejä tosiaan on esimerkiksi kiihdytyskaistojen alussa ja ennen moottoriteiden liittymiä, mutta silloin ei ollakaan tagaamassa kevyen liikenteen väylällä/väylää, vaan ajoradalla/ajorataa. Vai oliko sinulla mielessä joku muu tapaus!
Kuten mainittua, tällaisen vuokaavionhan voi hyvin tehdä muunlaisillekin teille myöhemmin. Kaikkien OSMissas olevien mahdollisten highway-arvojen survominen yhteen ainoaan kaavion tuottaa varmaan aika ison ja monimutkaisen kaavion.
Niin, rakennetussa ympäristössä voi ehkä olla liikennemerkittömiä footway-tagattuja teitä, jotka eivät ole jalkakäytäviä. Niille pitää sitten ehdottomasti lisätä bicycle=yes, jos niitä haluaa välttämättä käyttää. Minusta tämä on turha (tai päällekkäinen) kategoria, koska tällainen tie voisi yhtä hyvin olla joko Duck-tagattu cycleway tai path. En tiedä, miksi tällainen mahdollisuus pitäisi ehdottomasti mainita ainakaan ohjeessa. Mutta tästä olikin puhetta aiemmin…
Ja juu, en itse keksinyt parempaa tapaa kuin ladata nuo kuvat Wikimedia Commonsiin. Mutta toki niitä voi hostata missä vain, mihin on itsellä helppo pääsy. Linkkiä vaan mukaan, olisi tosiaan hauska nähdä muitakin kaavioita! Commons on kätevä, koska sitten kuvat saa helposti myös OSMin Wikiin.
.
.