[POLL gesloten] Moderators evaluatie - December 2022

Hallo allemaal,

Zoals beschreven in de Moderator selectiecriteria, moeten categorieën die zijn aangemaakt voordat dit werd goedgekeurd, op 10 december een hervalidatie van hun moderators uitvoeren om te voldoen aan het afgesproken beleid.

Onze categorie maakt daar deel van uit, dus openen we dit topic om te bespreken hoe het moderatieteam er in de toekomst uit moet zien.

We hebben vijf dagen om te discussiëren:

  • Hoe goed werkt de moderatie tot nu toe?
  • Is er iemand anders die volgens ons bij het moderatieteam moet komen? (kijk eerst op eisen)
  • Zijn er andere veranderingen nodig in ons lokale moderatieteam?

Na deze 5 dagen zullen we een publieke poll openen om de nieuwe lijst van moderatoren te valideren.

Bedankt!

Hallo allemaal,

Vijf dagen zijn voorbij gegaan voor de discussie in de gemeenschap, dus nu is een stemronde geopend voor nog eens vijf dagen om de definitieve lijst te valideren.

De lijst wordt gevalideerd als hij minstens 80% ja-stemmen krijgt. Houd er rekening mee dat de stemmen (wie wat gestemd heeft) openbaar zijn om misbruik te helpen opsporen.

Bedankt!

Gaan jullie akkooord met @Cartographer10 en @Martin_Borsje als moderators voor de Nederlandse community categorie?
  • Ja
  • Nee (geef hieronder aan waarom)

0 voters

3 Likes

Lees dit nu pas na het openen van de poll, vandaar dat ik niet eerder in de voorgaande discussiefase heb gereageerd.

Het is wat mij betreft jammer dat de eerste keer dat over moderatoren wordt gediscussieerd wordt, dit over het optreden van twee personen tegelijk gaat, want met de bijdragen van Cartographer10 heb ik geen enkele moeite, zijn bijdragen vindt ik erg constructief en ik vind hem erg geschikt als moderator.

Ik heb echter aangegeven dat ik niet akkoord ben, omdat de andere moderator -ondanks kritiek daarop- bij herhaling gedrag vertoont in deze gemeenschap dat niet voldoet aan de eisen die zijn benoemd bij het moderatorschap, met name:

  • Good record of being exemplary, treating others with kindness

De gedragingen van Martin Borsje in de OSM-gemeenschap die in strijd zijn met deze eisen betreffen onder meer:

Handelend als moderator

  • bij herhaling misbruik van moderatorbevoegdheid door deze te gebruiken om berichten van anderen waarin kritiek op zijn handelen wordt gegeven te laten verdwijnen, in plaats van het beoordelen van dergelijke berichten over te laten aan de andere moderator (voorbeeld;

  • deze berichten bij herhaling laten verdwijnen zonder een spoor voor anderen achter te laten dat er een bericht is verwijderd, zodat het handelen als moderator in eigenbelang voor anderen niet herleidbaar is (een bericht van mij met kritiek op onbehoorlijke forumbijdrage van Martin is ook verdwenen ondanks expliciet verzoek dat niet te doen, daar is op forum door dit handelen geen post / spoor meer van);

  • discussie sluiten die juist net tot een resultaat begon te leiden met als opgegeven reden van sluiting verwijten die hem zelf minstens net zo goed passen (sluiting teruggedraaid door de andere moderator) voorbeeld

Als forumbijdrager die tegelijkertijd ook moderator was

  • discussies waarin schade door (mede) zijn handelen aan OSM wordt besproken off-topic leiden met verwijten aan derden (voorbeeld, ik heb dat zelf moeten afplitsten om de eigenlijke discussie niet te vertroebelen) ;

  • bij herhaling respectloos reageren op forumbijdragen of OSM-bijdragen van andere mappers (voorbeeld: “woordenbrei” over post van gewaardeerde mapper en reacties daarop onderaan deze post en vanaf hier) ;

Als mapper binnen de OSM-gemeenschap waar dit forum (inclusief het oude forum) onderdeel van is

-Groot aantal changesets waarin op onbehoorlijke wijze correcte data van anderen is verwijderd

-Niet behoorlijk reageren op kritiek van anderen op deze werk

  • hiermee doorgaan ook nadat door meerdere andere mappers is verzocht dit niet meer te doen voorbeeld namen fietspad onttaggen for the renderer
  • niet reageren op mappers die in reactie op changeset verzoeken de verwijdering ongedaan te maken (verschillende voorbeelden hierboven)
  • aandacht van eigen bijdragen afleiden door kritiek op derden te geven (voorbeeld en oa in PM in direct vervolg op changesetdiscussie)

-Niet zelf repareren van schade door edits

  • als er wel wordt gereageerd nog steeds niet terugdraaien van verwijdering, terwijl niet is aangegeven dat de data van de andere mapper fout is (doordrukken eigen voorkeur voor globaal mappen ipv gedetailleerd mappen / tagging for the renderer voorbeeld trottoir; voorbeeld verwijderen namen)

  • ook als wel wordt toegegeven dat er een fout is gemaakt dan een ander de schade mag opruimen die heeft heeft gemaakt (zie hierboven en oa hier)

-Bewust onjuiste informatie over eigen werkwijze en consensus in OSM-gemeenschap geven

Helaas zijn er meer voorbeelden te geven dan hier nu gegeven zijn.

Toelichting
Ik schrijf deze post niet graag, ik richt me liever op positieve dingen en ik zie ook goede bijdragen van Martin voorbijkomen, maar door (a) de mate waarin deze ongewenste gedragingen blijven voorkomen (b) de negatieve effecten hiervan op onze database en (c) -belangrijker nog- op het mapplezier van onze medemappers en (d) het gebrek aan verbetering na hierop te zijn aangesproken, stel ik dit toch aan de orde nu er zo’n expliciet verzoek ligt om wel/geen akkoord te geven op de moderatoren.

Ik weet dat meerdere mappers last hebben gehad van bovenstaande gedragingen, sommige zijn niet actief in dit forum, bij sommige heeft het bijgedragen aan een vertrek uit OSM of dit (vorige) forum. Ook werd aangegeven dat de moderatorstatus een drempel vormde om zijn gedragingen in het forum aan de orde te stellen. Ook speelt een rol dat hij verbaal erg sterk is, waardoor mensen die bedrevener zijn in mappen dan in forumposts schrijven zich stil houden.

Het zou me dan ook niet verbazen als ik de enige tegenstemmer ben hier, maar van sommige mensen die deze bezwaren delen zal je hier geen stem zien.

4 Likes

Met 93% ja zijn de moderators goed gekeurd. Ga vooral verder met discusieren.

@Peter_Elderson Je had nee aangegeven maar niet aangegeven waarom. Zou je dat nog even kunnen doen?

@multimodaal dank voor je uitgebreide toelichting. Ik ben denk ik niet de juiste persoon om hier inhoudelijk ver op in te gaan omdat het niet over mij gaat maar misschien wel even 2 dingen (niet om jou genoemde punten te bagatelliseren hoor):

  1. Op Discourse kunnen alle moderators zien als een bericht is verwijderd en deze verwijdering ook ongedaan maken. Als een bericht geflagd wordt krijgen ook alle nederlandse moderators hier een bericht over.
  2. Als je het niet eens bent met een actie van een moderator, maak het dan bespreekbaar (zoals je hier nu doet). Je kunt dan ook evt een andere moderator aanspreken om mee te kijken bij een actie.

Nee, dat hou ik lekker voor mezelf, maar maak je niet ongerust.

1 Like

Bedankt voor je reactie @Cartographer10

Als je het niet eens bent met een actie van een moderator, maak het dan bespreekbaar (zoals je hier nu doet). Je kunt dan ook evt een andere moderator aanspreken om mee te kijken bij een actie.

Daar heb je natuurlijk gelijk in, maar bij mij zakte de moed wel in de schoenen als je een moderator aanspreekt met het verzoek om zich in het forum constructiever op te stellen -ook gelet op zijn voorbeeldrol als moderator en zijn eerdere verwijderingen van mapbijdragen van anderen- en dat diezelfde moderator dan juist ook dat verzoek weer laat verdwijnen zonder daar rekenschap van te geven.

Dan kom ik tot de conclusie dat de sociale structuur in het forum zo slecht werkt dat ik daar op dat moment niet meer energie in ga steken, want vrolijk wordt ik er bepaald niet van; ik kom hier om kennis uit te wisselen met als doel om samen op een prettige manier vooruit te komen met ons mappingproject, maar door de manier waarop het er in dit forum aan toe gaat, heb ik het forum geregeld langere tijd links laten liggen.

Wel is het zo dat veel van wat ik omschrijf over het forum betrekking heeft op dingen die zijn gebeurd in het oude forum, en dat een nieuwe start kan helpen om op een meer positieve manier met elkaar om te gaan. Tegelijkertijd is het ook zo dat de instelling die ten grondslag ligt aan herhaalde onbehoorlijke gedragingen niet opeens verdwijnt met een nieuwe computerinterface.

3 Likes

Omdat ik geen mod was op het oude forum heb ik denk ik veel gemist waar jij naar verwijst. Ik ben me er van bewust dat sommige gebruikers wat nadrukkelijker aanwezig zijn en dat dat in sommige gevallen misschien wat als onprettig wordt ervaren.

Maar goed dat je dingen hier bespreekbaar maakt. Ik hoop dat het forum hier wel tot een prettige communitie plaats voor iedereen kunnen maken de komende tijd. DIscourse biedt weer nieuwe mogelijkheden om dit te verwezelijken (o.a. ook moderatie tools).

1 Like

Dat doe ik graag. Of eigenlijk … liever niet maar ik vind wel dat ik iets moet melden. Ook omdat ik verbaasd ben over het uitblijven van verdere reacties. De bevindingen van Multimodaal zijn m.i. niet iets waar we zomaar aan voorbij moeten gaan.

Ik had te laat in de gaten dat ik kon stemmen (mijn fout) maar als ik op tijd geweest was had ik waarschijnlijk tegen gestemd. Niet alleen omdat het voor mij onlogisch is om met 1 stem 2 personen te beoordelen maar ook omdat ik vind dat een moderator het goede voorbeeld moet geven en daar schort het mijns inziens aan bij Martin. Begrijp me goed …. ik waardeer zijn inzet en al zijn tijd die hij in OSM steekt maar dat kan voor mij niet rechtvaardigen dat edits van andere actieve mappers verwijderd worden zonder eerst contact op te nemen. Multimodaal heeft zijn ergernissen kenbaar gemaakt en daarbij aangegeven dat een groot deel van Martins acties betrekking had op het verleden en dus had ik de hoop dat het nu voorbij was.

In dit recente draadje hoopte ik te lezen dat Martin contact zou opnemen met anderen als er verschil van inzicht zou zijn over hoe er gemapt moet worden. Maar met zijn edit van deze weg wordt een foot=yes verwijderd samen met een cycleway=crossing. En wat blijft er over na het vewijderen? Een crossing=uncontrolled die in het luchtledige hangt. En op de changeset staat als commentaar ‘landuse’. Hoezo landuse? Ik begrijp dit soort acties niet. Het wekt op mij de indruk dat Martins visie op wat verwijderd moet worden de enige waarheid is en dat dit verwijderen allemaal zo snel mogelijk uitgevoerd moet worden en er dus geen tijd is om de vorige mapper te contacten. Dit soort acties zet kwaad bloed bij collega mappers met als gevolg dat er mensen gaan afhaken met editten en/of forum bezoek/deelname. Zeker van een moderator mogen we verwachten dat die het goede voorbeeld geeft.

En begrijp me goed … ik heb helemaal niets tegen verwijderen van troep uit OSM. Het barst nog van de echte fouten zoals typo’s en elkaar tegensprekende k/v . Of een note (Please do not move! Tagged with Etrex >10 times) van meer dan 10 jaar oud waar we niets meer aan hebben. Of source tags zoals ‘source=survey’ of fietspaden met een wat verouderde designation=fiets/bromfietspad. Dus ook ik zou graag zien dat er meer verwijderd/gecorrigeerd zou worden. En dat maakt de meeste kans als we met items beginnen die niet controversieel zijn. Uiteraard vergt dit afstemming met de community maar dat lijkt me alleszins te doen.

Dan nog even over het proces t.a.v. de moderators. Zoals door Multimodaal aangegeven vind ook ik het vreemd dat er met 1 stemming op meer dan 1 moderator gestemd wordt. Ik zou dat voor een volgende keer graag gesplitst zien. Zoals [hier aangegeven] (Moderator selection criteria) kan er jaarlijks gestemd worden en wil ik voorstellen om dat te doen.

Daar staat ook bij het kopje (“At any time”) dat een melding gemaakt kan worden als je vindt dat een moderator niet (meer) voldoet aan de gestelde eisen. Ik wil wel voorstellen om eerst met de moderator zelf in contact te treden voordat je gebruik maakt van deze optie.

2 Likes

Inderdaad wat (te) laat. :wink:

Waar ik mee worstel, afgezien van de historie, is dat twee aspecten met elkaar vermengd worden: enerzijds het mappen (waar verschillen van inzicht blijven bestaan), anderzijds het moderatorschap.

Dat de stemprocedure “alles of niets” niet optimaal is klopt, maar dat hebben wij NL-moderators niet verzonnen.

Als er commentaar is op het moderatorschap dan is dit de plaats dit te melden.

Wat edits betreft: en laten we niet op de historische focussen aub: je refereert aan een edit comment ‘landuse’ waar ik blijkbaar ook andere zaken dan landuse gewijzigd had; klopt ongetwijfeld. Maar als er geëdit wordt dan neem ik aan dat iedereen zoal oppakt wat die tegenkomt en het comment op de edit het merendeel aangeeft; dit alles in losse changesets uit elkaar te trekken gaat mij en denk ik de meesten te ver.

Dat betekent ook dat in zo’n changeset edits van diversen aangepast worden; het steeds weer opzoeken van de individuele changesets en daar een comment op geven is mij dan een moeite te veel soms.

Als voorbeeld de link die jij maakt naar “deze weg”: er is daar geen cycleway=crossing (whatever dat mag zijn); er is een wegbegeleidend fietspad dat ‘gewoon’ de zijweg oversteekt zonder enige wegmarkering of wat dan ook (ik kom daar wekelijks). Dit haal ik dan weg; het voegt niets toe. Gaan we alle kruisingen van wegen de overbodige tag “crossing” toevoegen?

Samenvattend: kritiek op changesets: prima, doe dat op de changeset (hij die zonder zonde is werpe…), kritiek op het moderatorschap: prima, maar hou dat gescheiden aub.

Dat is niet zo gek hoor. Bij de eisen voor een moderator staat o.a. : “Good record of being exemplary, treating others with kindness. ”. Ik lees dat als zijnde een goed voorbeeld geven . Ik zou geen moderator willen die andere mappers wegjaagt met zijn discutable edits. Lijkt mij heel ongezond.

Dat begrijp ik . Daarom stel ik ook voor om het volgende keer te scheiden per moderator.

Voor zover ik kon zien betrof die changeset meerendeels wegen en geen landuse. Maar goed… ik heb ook wel eens per ongeluk een oude comment laten staan die niet sloeg op de changeset. Dit vond ik niet het grootste probleem van deze edit.

Lees nog een even wat je schrijft. Je begrijpt een key/value niet en besluit zonder overleg deze maar te verwijderen? En de crossing=uncontrolled te laten staan. Dus die begrijp je wel?

Precies dus waarom doe je dat dan niet op de changeset van Allroads? Als hij iets doet dat niet juist is en jij vertelt hem dat niet dan blijven we toch aan de gang? En als jij commentaar op zijn changest zet , en Allroads reageert dan zou het zomaar kunnen dat je er iets van opsteekt en tot de conclusie komt dat het iets is dat jij niet zou mappen maar daarmee niet fout is.

3 Likes

We zijn weer 2 weken verder en er is geen inhoudelijk reactie op de posts van Multimodaal en mij, terwijl ook meerdere andere mappers bevestigende reacties op die posts hebben geplaatst. Ik moet dan de aanname doen dat Martin het niet nodig vindt om iets aan zijn gedrag te veranderen. Dat betekent m.i. dat:

  1. Hij het OK vindt om in strijd met de eisen van een moderator te blijven handelen zoals in die posts omschreven
  2. Hij informatie die is toegevoegd door anderen (die niet fout is) bij herhaling blijft verwijderen.
  3. Als hij correcte data van andere mappers verwijdert, hij het niet nodig vindt contact op te nemen met de mappers wiens werk hij verwijdert.

Dit is volgens mij niet wat we als community zouden moeten willen als gedragingen van een moderator.

Als mijn aanname niet juist is dan zie ik hier wel een reactie tegemoet.

1 Like

Het zou kunnen dat er geen (inhoudelijke?) reacties gekomen zijn omdat anderen daar blijkbaar geen noodzaak toe of behoefte aan voelden?
Je had wellicht op wat anders gehoopt. Je kunt het dus óf laten rusten en je neerleggen bij de uitkomst van dit mogelijk niet perfecte democratische proces óf je rapporteert mij bij de forum-admins.

Persoonlijk betreur ik deze gang van zaken en vind ik een en ander nogal overtrokken.

1 Like

Als ik vragen aan jou stel is het niet onlogisch dat er geen anderen reageren. Dan mag je verwachten dat jij de persoon bent die reageert. En bovendien… er zijn wel reacties gekomen. Dat zijn de mensen die duimpjes hebben gegeven en waarschijnlijk net als ik hadden gehoopt en/of verwacht dat JIJ de persoon was die inhoudelijk zou reageren. Dan maar even op de man af.

Zou je inhoudelijk willen reageren op de 3 punten die ik hierboven heb genoemd?

2 Likes

Inderdaad, na het eerste berecht van multimodaal had ik een uitgebreide en inhoudelijke tegenreactie verwacht.

Maar die is nooit gekomen….

2 Likes

En dat terwijl Martin Borsje richting anderen behoorlijk streng is over het niet reageren op dit forum , -na edits die heel wat minder schadelijk zijn dan het verwijderen van correcte data van anderen-

Als de terugkerende ervaringen met het gedrag van Martin Borsje van de afgelopen 7 jaar enige voorspellende waarde hebben, dan kan je een of meer van de volgende trucs uit zijn arsenaal verwachten:

  • hij kiest er zelf voor om deze publieke discussie niet publiekelijk voort te zetten, maar in een mail

  • vervolgens verwijt hij de ontvanger ten onrechte dat hij niet heeft geantwoord, zoals hier of hier

  • als iemand dan de zakelijke inhoud van zo’n mail (zonder persoongegevens of persoonlijke ontboezemingen) in een discussie in het forumbericht aanhaalt, dan laat hij dat verdwijnen via de bijzondere mogelijkheden die hij als moderator heeft , zoals hier gemeld

  • dat zelf als moderator verwijderen van forum berichten met kritiek op zijn handelen is ook zonder verwijzingen naar een PM zijn terugkerende werkwijze, zoals hier door een andere mapper benoemd en zoals ik zelf ook al eerder heb moeten meemaken

  • een salamitactiek met een goede kastje-naar de-muur redenatie:

  1. commentaar op zijn handelen als mapper als hij zonder correcte overleg data van wil hij in dit forum niet bespreken, dat moeten ze maar op zijn changeset (zie hier)
  2. maar het punt is dat andere mappers eerst niet weten dat hij in die changeset hun data heeft verwijderd, want hij stemt niet af met mappers als hij dat doet
  3. als iemand zijn niet afgestemde verwijderingen wel opmerkt en een opmerking plaatst op zijn changeset wordt er geregeld niet gereageerd
  4. als hij wel reageert dan krijgen ze bewust onjuiste informatie voorgeschoteld over bijvoorbeeld (a) niet bestaande consensus dat hun data moet worden verwijderd -hier- of (b) dat corecte data zoals footway=sidewalk op een highway=footway incorrect zou zijn - hier
  5. en er zelf voor de changesetdiscussie per mail voort te zetten en als iemand dat dan in een forum noemt -voorbeeld [-> zie verder hierboven…]
  • klagen dat er over de geschiedenis wordt gesproken, terwijl de “record” waar de eis van het moderatorschap toch ook echt gaat over het handelen tot nu toe (en niet alleen handelend als moderator, want anders kunnen er nooit nieuwe moderatoren komen, die hebben immers geen record als moderator)

  • kritiek op zijn handelen afdoen als “oude koeien uit de sloot halen” , maar dat doet hij ook als het feiten betreft die op het moment van schrijven tussen de 3 en 25 dagen oud zijn, zoals hier

  • mensen bewust op het verkeerde been zetten door uit een breder verhaal een enkel punt te halen en daar een onjuist beeld over te schetsen, zoals in zijn reactie op het voorbeeld van het zonder overleg verwijderen van correcte data dat Peewee32 in dit draadje gaf in #10 (mijn opmaak)

Zie hier de betreffende locatie:
https://goo.gl/maps/wQGufUY32eiRiDWj6

Zonder enige wegmarkering? RVV-haaientanden die fietsers voorrang geven op bestuurders van rechts zijn duidelijk zichtbaar, ook na zijn verwijdering van deze correcte cycleway=crossing uit OSM
(zie foto december 2022 )

“Heb echter wel een sterk gevoel voor logica”

https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=727692#p727692

Misschien dat het goed is dat enigen zich inlezen in de wetteksten en jurisprudentie.
Ik ga hier niet imponeren met het citeren van wetsartikelen en uitspraken van de diverse rechtsorganen, maar…

En hier is zelfs Goethe het slachtoffer het slachtoffer van het vermeende meesterschap van Martin Borsje:

https://www.openstreetmap.org/changeset/101144957

“Erst in der Beschränkung zeigt sich der Meister”
als excuus om zijn verwijdering van correcte data van anderen te verwijderen.
Dat is al net zo misplaatst (en verkeerd geciteerd) als de hierboven aangehaalde juridische veronderstellingen, zoals bijvoorbeeld deze informatiekundige of deze taalkundigen ook al aangeven.

Dit een een patroon van handelen dat goed past als chef Twitter van een populistische partij, maar niet als bijdrager in een samenwerkingsproject waar mensen veel van hun vrije tijd in steken en al helemaal niet als moderator van een forum daarbij.

Ik gok dat als er een inhoudelijke reactie komt, dat een combinatie zal zijn in de trant van “oeps, inderdaad verkeerd gezien op die ene weg, maar verder sta ik achter wat ik doe” ; “ik zit er ook wel eens naast, maar wie zonder zonde is…” , en als hij er echt niet aan ontkomt misschien een “leerpuntje hier en daar” en ieder geval kritiek op mij. We gaan het zien.

1 Like

Zoals verwacht heb ik een PM van Martin ontvangen met de mededeling dat hij niet gaat reageren op de hier gestelde vragen. Op mijn reactie om dat toch te doen kwam wederom een duidelijk nee. Dat betekent mijn inziens dat we een moderator hebben wiens handelen op dit forum bepaald geen voorbeeldgedrag laat zien en die niet aanspreekbaar is op zijn moderatorschap. Ook is hij niet aanspreekbaar op zijn meer dan discutabele edits waarmee hij het werk van anderen ongedaan maakt.

Ik verwacht dan voor de toekomst geen veranderingen in zijn gedrag en dat hij dus door zal gaan met het verwijderen van werk van anderen zonder enige vorm van overleg.

Ik vind dit een zeer verontrustende constatering en ben dan ook benieuwd hoe anderen hier over denken. Van een aantal weet ik het al (via PM) maar verder vind ik het nogal stil m.b.t. dit onderwerp. Dat kan komen omdat een aantal van jullie niet weet wat Martin allemaal verwijdert uit OSM. Ik heb daar inmiddels een aardig beeld van. Dus mocht je het met mij eens zijn dat dit een slechte zaak is geef dan s.v.p. een duimpje of stuur een PM. Zo krijg ik een beetje gevoel hoe het bij de rest leeft.

2 Likes

Kan dit stoppen en kunnen we weer gewoon gaan mappen?
Anders vecht het per PM uit, en als je er dan niet uitkomt, dien dan een klacht in.

Ik denk het mijne en ik heb nee gestemd op de kombinatie van moderatoren, en ik ga daar verder niet inhoudelijk op in want daar vloeit niks goeds uit voort. Er worden alleen maar loopgraven betrokken en daar kom je niet uit. Dus dat is de verklaring voor mijn stilte. Ik doe ook niet mee aan getouwtrek over allerlei voorvallen.
Ik zit zelf zo in elkaar dat als ik moderator was, ik bij twijfel met de klus zou kappen, of de twijfel nou terecht is of niet. Zo leuk is die klus nou ook weer niet! En aangezien ik weet dat ik geen modelmapper ben en geregeld de randen opzoek en fouten maak, begin ik er al niet aan.