Kiitoksia paljon isosta työstä tuon ohjesivun tekemisessä, näyttää tosiaan paljon selkeämmältä ja täsmällisemmältä kuin aiemmin. Viime aikoina on ollut valitettavan paljon kiirettä, mutta yritän tässä lähiaikoina käydä sivun ajatuksen kanssa läpi ja kommentoida, jos kommentoitavaa on.
Pari pikahuomiota: tuo jo esiin nostettu C2-merkki ja highway=path on aika epäintuitiivinen. Sinällään Wikin kuvaus tuolle tagille sopii moottoriajoneuvoilta kielletylle väylälle, mutta mietin, tuleeko tuosta path-merkinnästä ylipäätään turhan laaja laari hyvin eri tyyppisille väylille; nyt jo tuo informal-avaimeen perustuva erottelu käytössä muodostuneiden ja rakennettujen välillä saattaa olla hankala, vaikka itsekin taisin sitä jossain vaiheessa ehdottaa 8)
Toinen juttu: sen lisäksi, että C2-merkki kieltää moottoriajoneuvolla ajon, se kieltää myös hevosella liikkumisen - sekä kärryillä ajamisen että ratsastamisen. Noihin moottoriajoneuvolla ajo kielletty -esimerkkeihin voisi siis lisätä myös horse=no ja horse=destination-tagit. Itse olen noita viime aikoina kylvänyt myös pyöräteille, koska tuo näyttää olevan asia, joka ei ole ihmisillä yleisessä tiedossa. Ei sillä, että olettaisin kaikkien kilpaa tarkastavan ratsastamiselle sallitut väylät OSM:stä…
Ja kiitoksia paljon pikakommenteista! Hyvä huomio ratsastuksesta ja C2-liikennemerkeistä, enpä itse tiennytkään. Lisää kommentteja saa kernaasti laittaa koko ehdotukseen jos aikaa liikenee. Kiitokset jo etukäteen!
Ajattelin, että jossain vaiheessa, mahdollisuuksien mukaan ehkä vielä tänä vuonna (muutamien viikkojen tai kuukauden päästä) tuolle ehdotussivulle voisi laittaa tagiehdotusproseduuriin mukaisen, mutta tässä tapauksessa ehkä vain neuvoa-antavan äänestyksen, jossa jokainen halukas voisi vielä esittää puoltoäänensä tai viimeiset kysymyksensä ja kriittiset kommenttinsa. Mutta sitä ennen lisäkeskustelu on kyllä, tosiaankin, enemmän kuin tervetullutta!
Juu, tässähän tuo ns. Path-controversy pähkinänkuoressaan on. Erittäin moni väylä muuttuu highway=pathiksi jos mennään liikennemerkkien (tai niiden puutteen) mukaan. Ymmärrän kyllä tämän kritiikin. Toisaalta designated-lisätagi on sitten vielä yhtenä erottelevana tagina reittimerkityillepathille. Niitäkin on yllättävän paljon.
Oma vastaukseni on kaksiosainen: ‘intuitio’ on niinikään aika hankala ohjenuora väyliä koodatessa. Se johtaa aika suoraan nykytilanteeseen, jossa pyörätieltä jonkun silmissä näyttävä väylä on sitten highway=cycleway, liikennemerkistä tai sen puutteesta riippumatta. Toki tätäkin voi pitää ongelmattomana tilanteena. Minusta esimerkiksi myös liikennemerkityn pyörätien muuttuminen highway=service:ksi lisäkilvellisen C2-liikennemerkin takia on myös epäintuitiivinen ratkaisu, mutta se olisi ainakin johdonmukainen ja luonnossa helposti verifioitava ratkaisu.
Toisekseen noille patheille pitää sitten lisätä muita tageja, jotka erottelevat erilaiset ‘polut’ toisistaan. Tässä olisi se etu nykytilanteeseen nähden, että nämä lisätagit perustuvat pääosin tien tai väylän fyysisille (ja siten helposti luonnossa verifioitaville) ominaisuuksille, ja vaikkapa C2-tapauksessa (ja reittiviittojen kanssa) liikennemerkeille, ei henkilökohtaiselle ‘intuitiolle’. Tämä toivottavasti lisää tagituksen johdonmukaisuutta ja yhdenmukaisuutta ja on varmaan lopulta parempi reitityksellekin. Siitä tulee paljon granulaarisempi, kunhan reititysalgoritmit ottavat lisätagit huomioon.
Tuohon C2-ilman-lisäkilpiä -tapaukseen vielä pikkukommenttina. Tuo Huopalahdentien tapaus on omassa kokemuspiirissäni melko harvinainen. Mutta ehkä tuon tyyppisiä teitä on tosiasiassa paljon enemmänkin? Tuo kielletyn ajosuunnan pyörät salliva lisäkilpi on aika tuore tapaus, eli varmaan kestää ennen kun/jos ne tulevat noissa nyt C2-merkityissä tapauksissa käyttöön. Vai olisiko tässä oikeasti joku selvä juridinen ero? Minusta nuo merkkivaihtoehdot ajavat aika saman asian. Siis: sallivat ajoradalla pyöräilyn, mutta kieltävät—osoittamaansa suuntaan—muut (moottori)ajoneuvot.
Valtaosa C2-merkeistä, joihin olen itse törmännyt on pystytetty (uuden piirto-ohjesivun kuvaesimerkkiin verrattuna) aika kapeiden, päällystämättömien metsäpolkujen alkuun. Valtaosalle itse huomaamilleni C2-liikennemerkeille tuo path on siis melko kuvaava tagi. Mutta poikkeuksia on tosiaan ehkä enemmän kuin omaan silmään on osunut?
Ehkä piirto-ohjesivua pitäisi päivitää C2-kohdassa niin, että jos C2-liikennemerkki osoittaa tosiasiallisesti moottoriajoneuvolle kiellettyä ajosuuntaa, se ei vaikuta highway-tagin arvoon?
Terve! Täällä kaivattiin kommentteja OSM-datan hyödyntäjiltä ja mainittiin edustamani organisaatio (HSL) oikein nimeltäkin. No, tässäpä jotain ensikommentteja sen jälkeen kun olemme tätä meillä reittioppaan ja HSL:n karttatuotteiden kehittäjien sekä ylläpitäjien kanssa hieman pureskelleet.
Sen kummempia suurempia muutosehdotuksia ohjeluonnoksiin meillä ei ole. Mielestämme se on ihan hyvä ja perusteltu ehdotus. On HSL:nkin etu että data on mahdollisimman yhdenmuotoista kansainvälisestä näkökulmasta, sillä meidän reittiopas hyödyntää OTP-reititysmoottoria joka myöskin on laajassa käytössä maailmalla. Yhtenäiset työkalut ja datat vähentävät paikallista säätämistä.
Joitain vaikutuksia tällä muutoksella tulee varmasti kuitenkin olemaan meidän palveluihin, tarkemmin sanottuna sekä HSL:n karttatyylin ulkoasuun että reittioppaan reititystuloksiin, mutta uskoisimme että selviämme kyllä niistä loppujen lopuksi aika pienellä työllä.
Karttatyylin puolella suurin vaikutus tulee olemaan tuo cycleway → path -siirtymä. Jos cycleway → track, niin HSL:n karttatyylin renderöinnin pitäis pysyä samana, mutta cycleway → path siirtymässä piirtoluokitus tippuu pienempään luokkaan. Lähinnä tuo vaikuttaa keskuspuistoihin ja vastaaviin alueisiin, joissa “päätiet” ovat yleensä cycleway tai track, ja sitten pienemmät polut path. Meidän pitää tuohon katsoa joku fiksi miten saadaan säilytettyä näiden luokituksen muutoksenkin jälkeen halutunlaisina.
Haasteita varmaan tulee olemaan eniten siinä, millä luotettavilla tägeillä datan poimintaa meillä tehdään. Tuohon pitäis rakentaa useempaan tägiin liittyvää logiikkaa, ja sitten kaikista kohteista pitäis myös löytyä kaikki tägit (esim. width + smoothness jne). Mutta yleisellä tasolla tämä on kokonaisuudessaan varmaan aika pieni ja hallittava muutos karttatyylin näkökulmasta.
Reittioppaan reititysverkko rakentuu varsin monimutkaisesta geometriasta ja siihen liittyvistä erilaisista säännöistä, joten siellä välittömät vaikutukset ovat hieman vaikeampia ennustaa, jotkut näistä ovat selvästi miedompia vaikutuksiltaan kuin toiset.
Esim. pyöräreitityksessä käytettävien eri teiden ns. turvallisuuskertoimiin muutokset tulevat varmasti vaikuttamaan, eli ehkä hieman nykyisestä muuttamaan mitä väyliä pyöräreitityksessä suositaan ja kuinka vahvasti, mutta tällä ei varmaankaan ole mitään valtavaa vaikutusta kokonaisuuden kannalta. Tagimuutoksilla saattaa myös olla jotain pieniä vaikutuksia siihen millä liikennemuodoilla voi liikkua milläkin väylillä, mutta tätäkin voidaan helposti säätää pienillä muokkauksilla.
Yksi potentiaalinen haaste reitityksen kannalta voisi olla se jos highway=path + informal=yes tagikombinaatiot merkittävästi lisääntyvät tulevaisuudessa uudistuksen myötä. Informal-tagia path-kohteiden yhteydessä on nimittäin hyödynnetty meillä kun halutaan tiputtaa jotain enemmän tai vähemmän epävirallisia reittejä pois reitityksestä, jottei näistä kertyisi ns. turhaa palautetta. Lisäulottuvuuden tähän kuvioon tuo myös foot=yes-tagi jota meillä HSL:ssä on käytetty kumoamaan yllä mainittua highway=path + informal=yes yhdistelmän vaikutusta, eli se puolestaan “palauttaa” väylän takaisin reititysverkolle. Lisäinfoa asiasta mm. täällä.
Tämä erikoisviritelmä saattaa tuoda jossain tapauksissa jotain haasteita. Sinänsä tuo foot-yes tagi on kyllä mielestämme aika turha tagi sellaisilla väylillä joilla käveleminen on lähtökohtaisesti sallittua
Nostin tämän asian esiin myös OpenStreetMap Facebook-ryhmässä, josta se ainakin tuntui tavoittavan Trailmapin tekijöitä uutena asiana. Hyvä niin sillä sieltä löytynee varmasti myös jotain kommentteja asialle kun heidän fokus nimenomaan on tässä kevyen liikenteen tietojen visualisoinnissa ja reitityksessä.
Uudella Itäbaanalla on Valurinkadun alikulun kohdalla https://kartta.hel.fi/helshares/pw_docs/d0269235/Havainnekuva3_190820_Oravapuisto,_Suunnittelijankatu_-_Valurinkatu.pdf lisäkilvellisiä moottoriajoneuvolla ajo kielletty -merkkejä metron huoltoliikenteen sallimiseksi. Liikennemerkit näyttävät vielä puuttuvan OSM-datasta ja baana jatkuu kartalla yhtenäisenä. Näin on minusta hyvä ja toivottavasti visualisointi ja reititys ei muutu sitten kun joku käy ne merkit OSM:iin lisäämässä.
Minusta ohjeesta huolimatta hyvin perustellut poikkeukset ovat sallittuja. Myös Pohjoisbaanalla Pasilassa Hakamäentien alituksen kohdilla on sama tilanne. Se on nyt tagitettu highway=cycleway ja bonuksena motor_vehicle=permit . Mapillaryn mukaan liikennemerkissä lukee kuitenkin tavanomainen “Huoltoajo sallittu” (joskin tihrustusta kuvanlaadun puolesta, joten ihan varmaksi en tätä nyt väitä). Sama tagitus mahtunee sekä ohjeisiin että Itäbaanan tilanteeseen.
Ja kiitos kaikille hyvistä huomioista! Toivotaan tosiaan, että Trailmapin tekijät löytävät nämä ohjeet ja keskustelut myös. Heidänkin mielipidettään olisi erittäin mielenkiintoista kuulla!
Muutama ihan pieni kommentti nostettuihin yksittäisiin huomioihin:
Tämä on hyvä huomio—ja kuten jo yllä mainitsinkin, itseänikin huolestuttava seikka! Toisaalta esimerkiksi Helsingin Keskuspuistossa erittäin moni leveä ja pyörille hyvin soveltuva (ja siksi nyt higway=cycleway-tagattu) väylä on myös reittimerkitty. Noita reittimerkkejä on hyvin monella muullakin leveällä polulla pitkin poikin ainakin Helsinkiä. Toki ihan joka paikassa niitä ei löydy. Muutamilla pidemmälläkin pätkällä Keskuspuistossa, jotka on nyt tagitettu cycleway:ksi tuollainen reittimerkki puuttuu, mutta aika monilta sellainen löytyy luonnossa. Myös esimerkiksi yhdessä noissa aiemmissa threadeissa esimerkkinä käyttämälläni lyhyellä polulla Meilahdessa, reittimerkki löytyy näköjään myös (oli siis mennyt minulta aiemmin ihan ohi).
Tällöin path-tien bicycle=designated-lisätagista voisi saada aika hyvän ja kohtalaisen suoran osviitan myös tuollaisen muuten liikennemerkittömän polun pyöräilylle soveltuvuudesta. Se melkein korvaisi cycleway-tagin nykykäytön nimenomaan reititysmielessä (mutta olisi tarkempi ja objektiivisempi kriteeri, koska perustuisi reittiviittaan eikä intuitioon tai mielipiteeseen)?
Huoltoajosta pyörätiellä:
Juu, nämä ovat minusta erittäin hyviä huomioita. Tätä täsmälleen samaa asiaa käsittelee jo tämä aiempi threadi. Nostin itse tuossa keskustelussa esiin esimerkkinä juuri Pohjoisbaanan.
Perusteltu poikkeus voisi olla omasta mielestänikin sallittu. Toki tällainen poikkeus pitäisi sitten tosiaan olla hyvin perusteltu ja ihan vähintään jotenkin luonnossa jokaisen verifioitavissa. Itse ajattelen, että yksi perustelu cyclewayn jatkumiselle C2+huoltoajo -kyltistä huolimatta voisi olla pyörätien pinnassa jatkuvat pyörätiemaalaukset. Ne eivät tosiaan ole liikennemerkkejä (tämä oli itselleni uusi tieto, ja siitä edelleen vilpittömät kiitokseni) ja siten lain silmissä yhdentekeviä, mutta ne ovat kuitenkin fyysisiä maalauksia tien pinnassa.
Kiitos Markulle tämän viestin nostosta myös OSM Trails Finland (johon välillä viitataan myös “Trailmap”) foorumin tietoisuuteen. Luin lyhyesti lävitse tämän & osan tähän liittyvistä aiemmista säikeistä ja tarvitsee vielä seuraavina päivinä ehättää lukea nämä kunnolla ajatuksen kanssa lävitse jotta voin kommentoida yksityiskohtaisemmin.
Lukemani perusteella vaikuttaa siltä (ja saatoin hyvinkin tulkita väärin!), että tulokulma tagien käyttöön on hyvin erilainen: täällä keskustelu on pitkälti tieliikennelain eri merkkien yksityiskohdissa ja arkipyöräilyssä kun taas OSM Trails lähtee oletuksesta että pyöräily ja tossuin liikkuminen on sallittua jollei sitä erikseen ole kielletty (jokamiehenoikeuden väännöt kyllä ovat tuttuja aiheesta), eikä yleensä sen enempää murehdi tieliikennelain merkkien yksityiskohtia - sen sijaan huomio on liikunnan ja ulkoilun kannalta olennaisissa asioissa, alunperin maastopyöräilyssä ja polkujuoksussa, sittemmin gravel-, retki- ja maantiepyöräilyssä normaalin “ulkoilun” lisäksi: miten tageilla kuvataan eri väylien (tiet + polut) luonne ja ajettavuus eri välineillä tai tossuilla ja mitkä tagit toimisivat myös yleisimpien urheilu- & ulkoilusovellusten karttojen renderoinnin ja reitityksen kanssa (Strava, Komoot, RWGPS, Suunto, MapMyRide jne. jne. ja toki Trailmap).
Reilun 500 aktiivisen polkukartoittajan voimin on tehty poikkeuksellinen urakka kun ollaan kartoitettu (geometria + mtb:scale tagays) 23000km polkuja viimeisen 10 vuoden aikana - ollaan kaukana edellä suurinta osaa Euroopan maista, Italia hieman edellä vielä.
Sen perusteella mitä itse olen asioita kaivellut niin en ole ollenkaan vakuuttunut, että OSM:n tagien ohjeistus saatikka käyttö olisi kovinkaan konsistenttia yli maiden näiden pienempien väylien osalta (karkeasti kaikki mikä ei kuulu autoilla ajettavaan tieverkostoon).
Ym. syistä johtuen toivoisin, että Tolstoi21 tässä muutoksen esittäjänä perehtyisi myös itse erilaisiin näkökulmiin sen sijaan, että odottaisi vain muiden perehtyvän hänen esitykseensä. Oman kokemukseni mukaan isoin urakka on selvittää eri sovelluksiin ja reitityskirjastoihin koodatut oletukset tagien käytöstä - perspektiivinä tässä siten käyttäjien kokema hyöty tai haitta eikä tagien käytön pohdinta vain OSM-dokumenttien pohjalta jotka jättävät monet asiat avoimiksi tehden datan hyödyntämisestä joskus tuskaisen haastavaa.
Toinen iso tekijä tagien käytön määrittelyssä on pohtia miten robusti määrittely on kun epätasaista jälkeä tekevät kartoittajat päästetään “valloilleen” - esim. highway=cycleway on vain yksi tagi ja suht turvallinen tulkintojen suhteen vaikka kartoittaja olisi jättänyt laittamatta mitään muita tageja, mutta jos samalle väylällä pitäisikin laittaa highway=path, bicycle=yes niin se menee jo vaikeammaksi kun “path” on eniten käytetty ihan muuhun tarkoitukseen ja eri access-tagien käyttö näyttää olevan aika vaihtelevaa. Trailmapin reititysalgoritmin eri profiileja kun on tuunannut niin on testaamisen kautta oppinut että on aivan eri asia tehdä teoriassa hyvin toimiva reitityskonfiguraatio kuin sellainen joka toimii käytännössä hyvin huomioiden variaatiot tagien käytössä, unohdetut tagit jne.
Hei, ja suurkiitos Markulle ja Markukselle yhteydenotoista ja kommenteista!
Juu, touché! Eritoten tuo yllä esittämäni ajatus siitä, että ehdotus pitäisi saada äänestykseen kovin pian oli minulta kieltämättä kovin huono ulostulo. Otan erittäin mielelläni vastaan rakentavampia ja yksityiskohtaisempia ehdotuksia siitä, miten konsensusta kaikkien OSM dataa Suomessa käyttävien tahojen kesken pitäisi hakea!
Ehdotussivuun liittyen: itse ajattelin, että näin suuressa uudistusehdotuksessa on parempi tehdä aivan ensin mahdollisimman selvä ja yksityiskohtainen ehdotus aiheesta. Tällöin siihen—ja siis ehdotuksessa olemassaoleviin, yksittäisiin konkreettisiin yksityiskohtiin—on (ehkä) helpompi ottaa suoraan kantaa kuin keskustella ensin kovin pitkään hyvin abstraktilla tasolla. Tämän postauksen lopussa on yksi oma ehdotukseni, miten eri mielipiteitä voisi selkeämmin esittää tuolla ehdotussivulla.
Juuri näin! On ihan mahdollista, että OSM Trailsin lähtökohta on tyystin erilainen. Toki tämän ei pidä tarkoittaa, että nämä lähestymistavat olisivat välttämättä ristiriitaisia. On muuten ihan mahdollista, että puhumme myös itse asiassa vähän toistemme ohi (kun lähtökohdat ja fokukset ovat niin erilaisia)? Kuinkahan paljon uudistusehdotus koskee Trailsin kiinnostuksen kohteita?
Ymmärsin tämän kohdan ehkä väärin, mutta tämä tuntuu hieman takaperoiselta lähestymiseltä ja OSMissa kartettavalta “Tagging for the Renderer”-periaatteelta. Mutta ymmärsin tämän lyhyen maininnan varmaan väärin!
Kaikkeen yllä lainaamaani liittyen: kuten ehdotussivullakin todetaan, jokaisenoikeudet tosiaan sallivat Suomessa (mm.) kävelyn ja pyöräilyn (käytännössä) kaikilla liikenne- ja kieltomerkittömillä teillä ja poluilla. Itse ajattelen, että tämän takia ei ole kuitenkaan järkevää tagata kaikkia näitä polkuja ja teitä highway=cycleway tai =footway. Siinäkin tapauksessa niille pitäisi sitten kyllä ihan välttämättä lisätä tuollainen jostain syystä hankalaksi koettu lisätagi, tässä tapauksessa foot= tai bicycle=yes.
Toisin sanoen: jo nyt OSM datassa sovelletaan Suomessa jonkinlaista kriteeristöä sille, mikä tie on cycleway, mikä footway tai path. Uuden ehdotuksen perusidea on selkeyttää tätä kriteeristöä siten, että tarkka highway-arvo seuraisi suoraan liikennemerkeistä (tai niiden puutteesta) ja designated-tagi (liikennemerkkien lisäksi) reittimerkeistä. Olisi ohimennen erittäin mielenkiintoista kuulla, millaista vaihtoehtoista mutta tarkempaa ja objektiivisempaa kriteeristöä tälle erottelulle OSM Trails Finland -kehittäjäyhteisö suosisi!
Perusongelma siis on, että nykyisellään (ainakin kaupungeissa ja niiden läheisyydessä) OSM datassa kriteeri cycleway, footway ja path tageille on aika sumea. Se tuntuu perustuvan lähinnä jokaisen kartoittajan henkilökohtaiseen mielipiteeseen ja mututuntumaan. Tätä voi perustellusti pitää vähän hankalana kriteerinä. Parempaan pitäisi pystyä. Yritän antaa esimerkin:
En itse samoile metsissä, mutta työmatkapyöräilyn ohella teen vuosittain useita muutaman sadan kilometrin pituisia pyörämatkoja lähikaupunkeihin ja -taajamiin. Koska on tylsää ajaa aina saman ajoradan reunalla tai seututien pientareella, etsiskelen OSMista vaihtoehtoisia polkuja eri paikkoihin. Aika usein tässä vetää nykyisellään vesiperän. Ongelma on, että nykyisellään pelkkä highway=cycleway ei kerro välttämättä paljoakaan polun tosiasiallisesta soveltuvuudesta tavalliselle peruskaupunkipyörälle.
Lisätageja on lisäksi ihan pakko yleisestikin käyttää vähänkään tarkemman reitityksen onnistumiseksi. En ihan heti hiffaa, mikä ongelma niissä tarkalleen ottaen on. Itselleni olennaiset lisätagit ovat mahdollisimman tarkka surface-arvo (löytyy jo yllättävän monelta polulta ja trackilta lähistölläni), jonkinlainen smoothness-arvio (aika harvinainen) ja tieto leveydestä (width, oman kokemukseni mukaan todella harvinainen, mutta olen ilokseni huomannut että sellainen löytyy joiltain hyvin kapeilta poluilta). Jos tiellä on mtb:scale tagi ja varsinkin jos sen arvo on jotain muuta kuin 0, polku poistuu heti omalta reitiltäni. Nämä maastopyöräpolut on onneksi aika hyvin merkattu nykyiselläänkin (ehkä kiitos OSM Trails Finlandin?!).
Uuden ehdotuksen mukaan cycleway-tagista voisi suoraan päätellä tien laillisen statuksen ja designated-tagista reittimerkityn polun. Nämä ovat objektiivisesti paikan päällä todennettavia ja kohtalaisen pysyviä merkkejä, aika olennaisia tietoja ja ne vähintään implikoivat laillisten velvollisuuksien ohella jotain itse tiestäkin. Muutos myös käytännössä pakottaisi samalla tekemään path-teiden lisätageista tarkempia, mikä olisi omasta mielestäni vain ja ainoastaan hyvä juttu. Tähän viimeiseen huomioon vielä:
Minusta juuri tämä pointti ja huomio on aivan erinomainen motivaatio uusille piirto-ohjeille tieverkoston alimmalle tasolle! Ohjeistus ja käyttö kulkevat käsi kädessä. Autolla ajettavan tieverkoston tagitusohjeistus ja tagituskäytäntö on nyt OSMissa tarkkaa ja johdonmukaista, koska se seuraa aika suoraan tarkkaa ja johdonmukaista tieliikennelakia ja sen määräämiä liikennemerkkejä.
Tagien käyttö muilla väylillä ei tietenkään itsestään muutu konsistentiksi, jos ohjeet eivät ole selkeät. Onneksi tämän voi muuttaa ja yrittää tehdä ohjeista selkeämpiä. Toki osa tagien arvoista on itsessään sumeita ja jossain määrin subjektiivisia (vaikkapa tarkka smoothness-arvo tai ero surface=fine_gravel ja surface=compactedin välillä), mutta ne paikat, joissa tällainen sumeus ja subjektiivisuus on mahdollista välttää, tulisi minusta myös yrittää välttää.
Mutta, lopuksi: yksi vaihtoehto ottaa selvemmin kantaa ehdotussivun yksittäisiin kohtiin olisi perustaa sen loppuun erilaisia ponsia, joita voisi äänestää erikseen ottamatta kantaa muihin kohtiin. Itse voisin perustaa ja äänestää vaikkapa (yllä esitettyä) pontta, jossa myös pyörätiemaalaukset otetaan huomioon highway=cycleway tagille (mm. lisäkilvellisestä C2-liikennemerkistä huolimatta ja esim. Baanat säilyisivät cyclewayna).
Ehätin nyt lukea uudestaan paremmalla ajatuksella työn alla olevan ehdotuksen, kuin myös nykyisen tekstin wikissä. Hienoa @Tolstoi21 että olet lähtenyt kehittämään nykyistä wiki-artikkelia ja olet siihen selvästi myös aikaa jo merkittävästi panostanut. Näkisin että tässä löytyy ehdottomasti yhtymäkohtia ja yhteisiä intressejä myös niihin OSM-kartoituksen asioihin mitkä ovat OSM Trails / Trailmap fokuksessa.
Tämä on kyllä toimiva tapa. Ideaalitilanteessa ehdotuksen kommenttien ja muokkausten perusteella rakentuu sitten lopullinen ehdotus. Käytännössä tässä on se haaste, että aina ei muut kuin ehdotuksen pääasiallinen tekijä ehdi perehtyä riittävän laajasti käsillä olevaan aiheeseen voidaakseen punnita eri haasteita ja arvottaa eri ratkaisuvaihtoehtoja voidaakseen ehdottaa valideja muokkauksia - siksi ehdotukseni siitä, että myös sinä tutustut aktiivisesti näihin muihin näkökulmiin saadaksesi epäsuoraa syötettä ehdotuksen edelleen kehittämiseen.
Ehkä sopivin ilmaisu olisi, että kiinnostuksen kohde on erilainen, kenties joiltakin osin myös ajatus siitä miten ja miksi kartoitusta tehdään, mutta yhtymäkohtiakin myös näyttäisi löytyvän nyt kun OSM Trails on laajentumassa koko ajan vanhan “metsäpolut”-fokuksensa ulkopuolelle. Eri näkökulmathan tässä lienevät enemmän hyväksi kuin haitaksi, toki vaativat nyt keskustelua ymmärryksen kasvattamiseksi.
Kyse ei ole tuosta vaan siitä, että pohditaan datan tuottamisen lisäksi ketjua joka dataa hyödyntää ja viime kädessä sitä mitä loppukäyttäjät näkevät ja kokevat. Hieman karkeasti ilmaistuna OSM-data on heikohkosti määriteltyä ja laadullisesti kovin kirjavaa, siksi sovelluksissa on monenlaista prosessointia siihen liittyen kun sovellus yrittää arvata mikä oli “tagger’s intent” - jos sitä ei mitenkään edes ajatuksena huomioi niin voipi päätyä luomaan prosessin joka tuottaa dataa joka “confuses and misguides the renderer”.
Tämä on muuten myös vahva väline innostaa ja ohjata kartoittajia (OSM Trails osalta tästä paljon kokemuksia!) - uskon että merkittävä osa kartoittajista on kiinnostunut näkemään itse työnsä tulokset jonkin käyttämänsä sovelluksen kautta ja kiinnostunut siitä miten muut lähipiirin / viiteryhmän ihmiset kartoituksesta hyötyvät - tämä kontrastina kartoittajille jotka motivoituvat datasta itsestään miettimättä sitä miten (vaiko mitenkään…) siitä on hyödynnetään.
Ja lopuksi voisi sanoa hieman mutkia oikoen, että “the renderer guides the tagger” eli takaisinkytkentä ohjaa kartoitusta positiivisesti.
Olen samaa mieltä siitä että nykyinen käytäntö on sangen vaihtelevaa ja olisi hyödyksi selkeyttää kriteeristöä. Itse ehdotuskin näyttää paperilla ihan järkevältä. Huoleni liittyi käytännön kartoitukseen eli miten tapahtuu siirtyminen uuteen malliin ja uuden mallin riskit, joista nostin tuon esimerkin access-tageista. Tässä on ns. Siperia opettanut OSM-polkukartoituksen osalta: kaikki kartoittajat eivät jaksa kovin syvällisesti perehtyä ohjeisiin ja siksi yksinkertaisuus on valttia. 2 tagia oikein määriteltynä on vaativampi kuin 1 tagi.
Nyt ollaan OSM Trails (tai jatkossa kenties paremminkin OSM Outdoors) kartoituksen ytimessä! Juuri tätä ongelmaa pyrimme nyt myös ratkomaan (aiemmin oli tosiaan vain maastopyöräily). Highway=cycleway en ole itse kyllä osannut mieltää haastavaksi arkipyöräilyn kannalta - tunnistettu haaste on kyllä sen käyttökelpoisuus maantiepyöräilyn reitittämiseen koska surface-tagien käyttö ei ole riittävän laajaa, samoin surface-tageja puuttuu paljon myös niiltäkin tieluokilta joiden osalta sitä ei voi implisiittisesti arvata.
Ongelmia on siis ylätasolla kaksi:
“Lisätageja” ei löydy tarpeeksi ja huom. on aivan eri asia manuaalireitittää kuin automaattireitittää. Ensimmäisessä siis reitin suunnittelija valikoi itse tagien perusteella käyttämänsä urat, automaattireititin taas laskee algoritmilla ja käyttäjän valitsemalla reititysprofiililla optimaalisen reitin. Manuaali hyötyy lisätägeistä suoraan niiden määrän lisääntymisen myötä, automaattireititin ei monasti voi hyödyntää tageja joita ei käytetä riittävän paljon (esim. miten verrata smoothness=bad vs. no smoothness tag, highway=track uria keskenään?)
Polut ja maastopyöräily on jo hyvin hanskassa, mtb:scale on ratkonut asian. Muuten fillarikäyttöön sopivuutta voi pyrkiä arvioimaan tagien mtb:scale, surface, tracktype, smoothness, width, trail_visibility avulla - ongelma on se, että niissä kaikissa on erilaisia rajoitteita - pistän tästä myöhemmin linkin erilliseen dokumenttiin. Esimerkiksi tracktype ja smoothness ovat molemmat liian autopainottuneita - smoothness=bad OSM wikin esimerkkikuvan mukainen tie on ajettavissa lähes normaalilla vauhdilla gravel-fillarilla.
Esimerkki konkretisoimaan automaattireitityksen (jollekin polkupyörä profiilille, eri painotukset eri profiileilla) algoritmin problematiikkaa, highway=path (sama pätee pitkälti myös highway=track) seuraavilla lisätageilla:
surface=paved, asphalt tms. - nopea väylä kaikille pyörille, muiden tulkinta vaikeata koska compacted vs. gravel vs. fine_gravel niin usein kirjattuna väärin
bicycle=designated - tulkitaan kuten highway=cycleway eli muuhun kuin maantiepyöräilyyn sopiva
mtb:scale=xxx - käytetään suoraan arvoa joka on Suomessa nykyään suht luotettava
bicycle=yes - ei voida päätellä mitään, tagays virhe joka voi helposti tapahtua kun “yes” ja “designated” menee sekaisin ja tämä siis luokitellaan samaksi kuin alla kohta 6. eli sinne EI reititetä
smoothness & tracktype - voidaan käyttää vain käänteisesti eli kaikkein ylimmät arvot voidaan tulkita vastaavasti kuin esim. mtb:scale=0-, toistepäin ei voida samaa päättelyä tehdä
ei mitään lisätageja - ei reititetä edes maastopyörille (ts. luokitellaan että pyörää pitää taluttaa)
Jos nyt ehdotuksen myötä highway=path määrä radikaalisti kasvaa niin ym. oletuksia pitää miettiä uudestaan kun pääsee arvioimaan syntyvän datan laatua.
Pahoittelut, että ylläoleva on nyt enemmän ääneen pohdintaa kuin valmiita ratkaisuja. Mutta toivottavasti toi kuitenkin uusia näkökulmia ja mielelläni avaan lisää aiheeseen liittyviä kysymyksiä & matkan varrella opittua, samalla kun tässä pyrin myös löytämään suorempia kommentteja ja konkreettisia ratkaisuita ehdotukseesi.
Hei vielä, ja kiitos paljon huomioista. Erityisesti nuo konkreettiset reititysesimerkit olivat oikein mielenkiintoisia ja ajatuksia herättäviä!
Ja ihan pikaisena huomiona access-tageista foot=yes ja bicycle=yes (jonka myös myös @HSL_HRT nosti aiemmassa viestissä esiin): ne tosiaan voisi poistaa ehdotuksesta kokonaan. Myös pyörätien jatkeelle voisi suosia bicycle=designated-tagia? Kieltämättä noita yes-access arvoja ei pitäisi laittaa erityisesti millekään path-teille ollenkaan.
Ja ennen kuin jatkan: haluan ehdottomasti korostaa, etten millään tavalla tarkoita väheksyä OSM Trails Finlandin erinomaista työtä tai kyseenalaistaa sokeasti tässä työssänne havaitsemianne käytännön ongelmia. En vain ihan heti ymmärrä muutamaa pointtia.
Trailmapin kannalta uuden ehdotuksen suurin muutos olisi vissiin se, että path-teiden määrä kasvaisi, eikä liikennemerkittömien polkujen reititykseen tulisi käyttää enään footway ja cycleway-tageja ikäänkuin ylätason abstraktioina.
Tähän liittyen: minun on edelleen erittäin vaikea hahmottaa, miten polkujenkaan reititys voisi onnistua vain yhdellä ainoalla tagilla, jos jo kaksi tagia on kartoittajille hankala. Toistan edellisen esimerkkini: jos pyörälle sopiva mutta liikennemerkitön polku tagataan highway=cycleway, se tarvitsee parikseen aivan vähintään (tuollaisen hankalan) foot=yes-tagin, koska useimmat reitittäjät tulkitsevat aivan oikein, että pelkkäcycleway on pyörätie, jolla ei kannata (tai saa lain mukaan ehdoitta) kävellä.
Esimerkiksi Helsingissä Mechelininkadulla on joillain pätkillä kolmekymmentä eri tagia. Yksi noista tageista on oman tulkintani mukaan virheellinen (bicycle=yes, koska cycleway=lane löytyy jo. Pyöräkaistat Melkulla ovat muutaman vuoden vanhat, joten tuo yes-arvo on ehkä jäänyt siihen vanhastaan) ja yksi on was:-prefiksoitu, eli ei oikeastaan käytössä. Toki nuo 28 tagia eivät ilmestyneet dataan yön yli, mutta jokainen niistä on jollekin datan käyttäjäryhmälle tarpeellinen.
Toivottavasti ymmärsin myös oikein, että nykyisen reititysmoottorin tarve arpoa tagittajien intentioita on epäoptimaalinen ja hankala tilanne? Toki tarve arpoa intentioita johtuu yleisestikin OSM datan heikosta määriteltävyydestä ja kirjavasta laadusta (kuten asian aivan erinomaisesti ilmaisit)! Itse näen tässä myös vähän muna-ja-kana -paradoksin. Jos reitittäjä pystyy arvailemaan jotenkuten oikein noita intentioita väärin (tai ainakin epäoptimaalisesti) tagatuista teistä, niin kartoittajilla ei ole juuri motivaatiota käyttää parempia ja kuvaavampia lisätageja (kuten noita mainitsemiasi tarkempia surface-arvoja, jotka puuttuvat niin monilta teiltä). Minusta ainoa järkevä tapa edes yrittää ratkaista tämä paradoksi on yksinkertaisesti vaatia käyttäjiä tutustumaan paremmin lisätageihin, ja vaatia niiden käyttöä. Surface-tagiin liittyen: jo paved/unpaved/earth-kolmikosta saisi ihan valtavasti hyötyä. Toki tarkemmat arvot ovat aina parempia.
Tuo renderöinnin takaisinkytkentä tagittamiseen on kyllä erinomainen huomio! Tämän pointin luulen tajuavani kyllä hyvin! Se toimii ihan varmasti (oikein tehtynä) erinomaisena motivoijana, mutta kääntöpuolena se saattaa kannustaa kartoittamaan epätarkoituksenmukaisesti jotain tiettyä renderöijää varten. Teen itsekin OSM datasta omia karttapohjiani eri GeoJSON-pohjaisilla visualisoijilla ja kieltämättä hirveän monen tagin sovittaminen yhteen ainoaan karttapohjaan on hankalaa.
Yleisemmin renderöijiin liittyen: olen itse poistanut parikin kertaa tien viereen piirretyn erillisen pyörätien (siis highway=cycleway way-elementin), kun aloitteleva kartoittaja ei ole huomannut, että tiellä kulkee itse asiassa pyöräkaista (ja datassakin oli siis myös cycleway=lane jo olemassaolevalla highway=*:lla). Tuo ero pyörätien ja -kaistan välillä on kuitenkin pyöräilijälle ihan olennainen tieto. OSMin oletusarvoisessa peruskartassa pyöräkaistat eivät näy nykyään mitenkään, eli uudelta kartoittajalta olisi vaadittu vain toinen klikkaus pyöräkarttaan tai pieni määrä perehtymistä eri pyörätietageihin. Toinen näistä kartoittajista sanoi syyksi nimenomaan sen, ettei pyöräkaista näkynyt kartassa mitenkään. toisessa tapauksessa lisäongelma oli myös Mapillaryn vanhat ilmakuvat. Minusta ratkaisu tähän ei voi olla, että nostetaan kädet ylös ja annetaan kaikkien kukkien kukkia. Itse laitoin käyttäjille kohteliaan viestin changesettiin, pari neuvoa yksityisviestinä ja korjasin datan itse oikeaksi.
Tästä nimenomaisesta ongelmasta olisi erittäin mielenkiintoista kuulla lisää ja lukisin tuon dokumentin oikein mielelläni! Kernaasti saa laittaa linkkiä! Toki tagien käyttö ja tulkinta on kontekstiriippuvaista niiden arvoista huolimatta. Esim. smoothness=bad-arvo on jokseenkin objektiivinen arvio polun tasaisuudesta, mutta sen tulkinta reitityksen kannalta riippuu käyttötarkoituksesta. Omalla fillarillani en tuollaiselle polulle menisi, mutta gravelpyöräilijät varmaan tarkkaavat vaikkapa juuri tätä tagia reiteilleen. Mutta ymmärsin tämän pointin varmaan taas väärin?
No niin, onnistuin löytämään hiukan aikaa, ja tässä nyt muutamia kommentteja. Menee vähän pikkutarkaksi säätämiseksi, mutta menköön.
D5: foot=use_sidepath tulee merkitä vain, mikäli pyörätien lähelle on piirretty samaan suuntaan vievä jalankulkuväylä; kysehän on tavallaan OSM:n sisäisestä viittauksesta toiseen kartta-aineistosta löytyvään tiehen (jota ei kuitenkaan tarkemmin määritellä…).
foot=yes voi olla joissakin tilanteissa ihan paikallaan, mutta kuten Wiki-sivullakin mainitaan, tälle merkinnälle on ehtoja. Suomessa puhtaita pyöräteitä on kuitenkin sellaisessa ympäristössä, jossa tyypillisesti on järjestetty (erillinen) väylä myös jalankululle.
Laatukäytävä nousee ehkä mielestäni tarpeettoman merkitykselliseksi, kun se nostetaan erilliseksi tagaus-tapaukseksi; sille ei ole erillistä merkkiä, eikä se välttämättä ole erityisen selkeästi tunnistettavissa luonnollisessa ympäristössään. Kyse on lopulta ennen kaikkea poliittisesta luokittelusta; vaikka esim. Väyläviraston ohjeistus asettaa sille tietyt vaatimukset, mutta esim. Tampere tyylilleen uskollisena sivuuttaa suositukset omassa baanaprojektissaan.
Pyöräily moottoriajoneuvoilta kielletyllä ajoradalla ja ratsastustiellä -osiossa en ihan ymmärrä rinnakkaisia liikennemerkkejä. Missä tilanteessa esim. D6-merkitty väylä merkittäisiin highway=service?
Voin toki tässä vastata itsekin: esim. siinä nykyohjeistuksen vastaisessa tilanteessa, jossa pyörätiellä on lisäkilpi “Pihoihin ajo sallittu”. Tuon osuuden voisi kuitenkin ehkä yrittää muotoilla jotenkin selkeämmin, nyt se liikennemerkillisesti näyttää osin päällekkäiseltä aiemman pyörätie-osion ohjeistuksen kanssa.
Kaiken kaikkiaan tosiaan ohjeistus vaikuttaa selvästi täsmällisemmältä kuin aiemmin ja antaa mielestäni paremmat eväät editointiin.
Tämän sanottuani komppaan kuitenkin Zarzon huolta tuosta käytettävyydestä, ja juuri se oli takana, kun esitin huoleni highway=path-merkintöjen käytön laajentamisesta.
Vaikka olen samaa mieltä siitä, että intuitiota ei voi käyttää ainoana ohjenuorana, ohjeiden ei myöskään tulisi olla täysin ristiriidassa intuition kanssa - ja sitä esim. leveän, asfaltoidun tien kutsuminen poluksi on, vaikka se sinällään tosiaan tuohon Wikin kuvaukseen polusta sopii.
Jep. Veikkaan, että suurin osa tagaajista ei lue kovin tarkkaa ohjeistusta vaan menee sen mukaan, miltä tie näyttää. Ohjeistus on ehkä enemmän aktiiveille, jotka sitten pyrkivät rakentamaan karttaan sitä yhtenäistä näkemystä, ja olisi hyvä, jos se intuitio ja ohjeistus olisivat kuitenkin suurin piirtein linjassa.
Ripottelen tässä myös tuhkaa päälleni, sillä itsenikin olisi pitänyt muistaa OSM Trails Finland, olen kuitenkin itsekin jonkin verran Trailmapia käyttänyt ja lukenut katsauksia polkukartoituksen tilaan. Siinä on varsin hyvä esimerkki siitä, miten saadaan ainakin tietylle osa-alueelle kartasta sitä konsistenttia näkemystä, ja siitä osaamisesta olisi tietysti hyvä ammentaa myös tuonne Wiki-sivulle. Päällekkäisyys tällä hetkellä lienee aika vähäistä, kun Wiki on kuitenkin enimmäkseen rakennettuun ympäristöön keskittynyttä ja Trails-puoli sitten maastompaa. Tuo path vain osuu siihen leikkaukseen.
Kaiken tämän jälkeen on myös sanottava, että selkeimmin sitä konsistenssia saa aikaiseksi, kun se tehdään työkalutasolla; verkkoeditorin ja JOSMin kaltaisten työkalujen tarjoamat esivalinnat vaikuttavat luultavasti ohjeistuksia enemmän siihen, miten väyliä karttaan merkitään, ja StreetCompleten questit ja niiden vaihtoehtokuvaukset puolestaan siihen, miten väylien merkintöjä tarkennetaan. Esim. JOSMissa noita Wiki-siun vaihtoehtoja on aika hyvin esitelty (vaikkakin se tagaa yhdistetyt pyörätiet ja jalkakäytävät väyläksi highway=path…) ja useimmat lisätagit voi nakutella suoraan esivalintaikkunasta. Jos joku kuitenkin keksii rautaisia tagiyhdistelmiä, joita tarvitaan nimenomaan suomalaisessa kontekstissa, niistä JOSM-esiasetusten rakentaminen ei olisi ollenkaan huono idea. Jos sellainen on jo tehty, vielä parempi.
Jep. tracktype kertoo jotain väylän ylläpidosta, mutta se, mitä se kertoo, on muulle kuin maantiepyöräilijälle täysin merkityksetönä - esim. itse kun ajan gravel-pyörällä, kaikki arvot grade1-grade5 ovat täysin ajettavia. Omaan lapsikärryprofiiliini olen laittanut noille isommille enemmän sakkoa, koska sen kanssa vastus tuntuu enemmän. smoothness-avaimen kuvauksessa maastopyörä mainitaan tasolla very_horrible…
Nopeat vastaukset alla, katson vielä illalla uudemman kerran.
Esimerkkini oli ehkä hieman epäselvästi kirjoitettu, mutta reittialgoritmin fillariprofiilien konfiguraatio on nyt sellainen, että jos way:lla on vain yksi tagi, “highway=path” niin sitä kohdellaan luokittelemattomana polkuna joka sopii kävelyyn, mutta ei fillarointiin ts. reititin asettaa moodiksi sille “pyörän talutus, nopeus sama kuin kävelijällä”. Jos sillä on lisäksi “bicycle=yes” tagi, niin sitä kohdellaan edelleen samoin, koska näitä tägeja on joskus viljelty turhaan (tämän voisi toki arvioida nyt uudestaan). Jos sillä on taas bicycle=designated, niin sitä kohdellaan pyöräilyyn sopivana (mutta jos surface ei tiedetä, niin ei maantiepyöräilyyn). Jos taas sillä on mtb:scale tagi, niin sitä käytetään maastopyörä- ja gravel-pyörien reititykseen erilaisilla pisteytyksillä mtb:scale arvon mukaan.
Verrataan tätä way:hin jolla vain highway=cycleway tagi. Sitä kohdellaan fillaroinnissa samoin kun mitä tahansa ajokelpoista uraa ts. luotetaan että sitä voi ajaa normaalilla pyörällä normaalia vauhtia. Ja itseasiassa sitä kohdellaan jalkaisin reititykseen myös samoin (ja siis efektiivisesti ohitetaan tuo kuvaamasi tieliikennelain yksityiskohta - sitä voisi toki myös pisteyttää hieman alemmaksi jolloin sitä vältellään, mutta ei kokonaan hyljitä).
Ts. yhden tagin way “highway=path” on fillarointiin “hylkiö” ja “highway=cycleway” on taas preferoitu väylä. Jos nyt iso määrä jälkimmäisiä muutetaan “highway=path” joilla on 0 - n reitityksen kannalta käyttökelpoista lisätagia, niin huoleni on se, että tulee olemaan merkittävä joukko tuota “0”-ryhmää jolloin reititin sulkee ne pois reitityksestä.
Reititysalgon toiminnasta on hyvä huomata se, että 1) se toimii sekä valitsemalla että hylkimällä uria niiden tagien perusteella ja 2) se muodostaa graafin way-verkoston topologian pohjalta (geometriasta vain nodejen etäisyydet), ilman mitään alueellista kontekstia ts. reititin ei osaa kohdella Helsingin keskustan “highway=path” eri tavalla kuin keskellä korpea olevaa “highway=path”. Siksi tageihin liittyvää problematiikka ei kannata miettiä liikaa kartan renderoinnin kautta koska se on paljon yksinkertaisempi ongelma kuin automaattireititys.
Loppukäyttäjä ei myöskään osaa sanoa reitittimen lopputuloksesta onko se absoluuttisesti optimaalisin, mutta käyttäjä kyllä huomaa jos reititin reititti selvästi “väärälle” uralle esim. arkifillaristin jollekin juurakkoiselle metsäpolulle ja samoin reititin vältti turhaan jotain väylää joka käyttäjän mielestä olisi ilmiselvästi paras valinta (esim. joku pyörätie joka tarjoaa suorimman ja turvallisimman reitin). Tämä vaikuttaa edelleen siihen miten algo + konfiguraatio viritetään.
Tässä näkökulmaero lienee siinä, että sinä mietit tieliikennelain kuvaamista täsmällisesti tageihin ja minä pohdin käytännön problematiikkaa siinä miten epätäydellistä OSM-dataa voi hyödyntää (tietylle ryhmälle) loppukäyttäjille hyödylliseen lopputulokseen.
Kaikki reititysmoottorit tekevät kuvaamaani “arvuuttelua”. Muuten olisi mahdotonta toimia OSM-datan kanssa. Eri moottorit JA niihin konfiguroidut parametrit vain tekevät erilaisia oletuksia. Esim. yksi suosituimmista fillarilenkkeihin käytetyistä sovelluksista Komoot olettaa kaikkien highway=tertiary olevan Suomessakin asfaltoituja (esim. The Best Route Planner for Cycling, Walking, Hiking and Running | Komoot tuo pätkä on siis ehtaa soratietä).
OSM:n vahvuus on laajassa kartoitusyhteisössä, jossa “kitka” kartoittajan ja muokkausten välillä on minimoitu ja tätä pidetään keskeisenä arvona (OSM beginner’s guide: “in a hurry? Skip reading docs and just edit!”) . Samoin ei vaadita (eikä sitä myöskään ole…) mitään koordinointia kartoittajien välille tai edes alkeelliset laatukontrollit. Tämä vahvuuden kääntöpuolena laatu on sitten äärimmäisen vaihtelevaa.
En näe tätä “joko tai” kysymyksenä vaan seuraavien prinsiippien kautta:
Datan hyödyntämisessä hyväksyä sen äärimmäinen laadunvaihtelu kuten ylempänä kuvasin
Hyväksyä OSM yhteisöarvojen seuraamukset ja sen myötä pyrkiä rakentamaan kartoituslinjauksista riittävän robusteja eli sellaisia jotka heikomminkin toteutettuina tuottavat käyttökelpoista dataa
Rakentaa tukijärjestelmiä parantamaan kartoitusprosessin laatua: ohjeistus, takaisinkytkentä kartoista ja reitityksestä, kartoittajan tukityökalut (nämä mukana uudessa Trailmapin versiossa) jne.
Pistän tästä myöhemmin lisää. Lyhyesti kuitenkin OSM-polkukartoituksen (erit. mtb:scale tagi) oppeja: kartoittajan arviot jonkin uran “ajettavuudesta” ovat aina subjektiivisia, niistä voidaan kuitenkin saada riittävän yhteismitallisia jotta lopputuloksessa on käyttöarvoa. Keskeinen haaste on ollut kalibrointi eli että kartoittajat eivät arvota asteikkoa omien taitojensa, välineensä ja preferenssien pohjalta vaan ovat oppineet jo tehdyn luokittelun pohjalta sääntöjä joita soveltavat. mtb:scale taas puolestaan sallii sitten soveltamisen eri pyöräilijöiden tarkoituksiin: helppoa “neulaspolkua” etsivät ohjataan “0- / 0” poluille, perus-maastopyöräilyyn otetaan mukaan “1” polut ja kokeneempi teknisiä haasteita kaipaava sitten edelleen mukaan “2” polut ja pätkiä myös “3” polkuja.
Smoothness-tagin ongelma näkyy hyvin OSM-wikin kuvasta “bad”-arvolle: isoja kierrettävissä olevia monttuja yhdessä kuvassa ja toisessa nimismiehen-kiharaa osalla uraa. Autolle ikäviä, mutta eihän nuo pyörää hidasta yleensä nimeksikään. Maantiefillarillakin siirtymäpätkiksi ihan ok. Ei reititin voi alkaa tuollaisen perusteella tekemään kovinkaan kummoisia päätelmiä.
Tulin Markuksen vinkistä tuolta metsän puolelta eli lähinnä MTB-polkukartoituksen piiristä. Kartoittamiseen olen tuhlannut paljon aikaa jo yhdeksän vuotta.
Näin aluksi sanoisin, että vaikka näissä ketjuissa ja omissa ajatuksissakin on ajoittaista manaamista asiain järjestyksen suhteen, niin mielestäni meillä on kartat suht hyvin ojennuksessa. Oikeastaan isompaa remonttia kaipaisin vain metsäautoteihin, mihin tämäkin kirjoitus johtaa.
Hyvin nopeasti selattuna uudet piirto-ohjeet näyttävät varsin kelvoilta.
Siihen kiinnittäisin huomiota, että puistokäytäville yms. rakennetuille, pääasiassa jalankulkuun ajatelluille, väylille tulee ohjeisiin oma lokeronsa, jotta rivikartoittaja ei erehdy täsmällisen ohjeen puutteessa merkitsemään näitä jalkakäytäviksi pyöräilykieltoineen. Käsittääkseni puistoväylillä, kuntoradoilla, latupohjilla, jne. on pyöräily aina sallittu ilman erillistä kieltoa.
Mutta sitten tämä polkujen laajennus rakennettuun kaupunkiin kaikille merkitsemättömille väylille. Näemmä tämä on kontroversiaali asia äiti-dokumentissakin tagin “path” osalta (1). Mutta näin metsäläiselle on varsin omituista päätyä rakennetulle kävelytielle tai vastaavalle, kun odottaa “path”-tagin mukaista spontaanisti tallattua epätäydellistä ja hoitamatonta polkua.
Haluaisin pyhittää “path”:n ainoastaan spontaanisti syntyneelle, ei-rakennetulle polulle, oli se sitten metsässä tai kaupungissa nurmikkoa halkomassa. Kaikki rakennetut pääasiassa kävelyyn tarkoitetut väylät näkisin “footway”:nä (tarvittaessa tagit “designated”, “bicycle=no”, “piste:ski”, jne.). Kartoittajan ja käyttäjän on yleensä varsin helppo hahmottaa, kumpaan luokkaan väylä kuuluu. Jalkakäytävien ja puistokäytävien lisäksi jälkimmäiseen kuuluisi myös kuntoreitit, latupohjat, yms.
Saman yksinkertaisen jaon haluaisin nähdä myös pääasiassa moottoriajoneuvoille tarkoitetuilla väylillä. Spontaanisti syntynyt ajoura on aina “track”, joita on loppuviimeksi hyvin vähän Suomessa. Lähinnä niitä on traktoreilla ajetut pelloille johtavat urat ja helppoon harjumaastoon pelkästään ajamalla syntyneet urat. Esim. lähes kaikki mökkitiet on edes jollakin tavalla perustettuja ja ylläpidettyjä, joille “service & driveway” on mielestäni varsin toimiva luokitus.
Kaikki muut väylät näkisin jollain muulla luokituksella. Tässä tulee nyt minulle suurin harmitus: Suurin osa meidän metsäautoteistä on merkitty (varmaankin luokitteluohjeiden tukemana) “track”:eiksi. Vaan kun “track” ei kerro juuri mitään. Se voi olla mitä tahansa nelivetotraktorilla ajettavasta mutavellistä tasaiseen matalimmallakin sähköautolla ajettavaan hyväkuntoiseen metsäautotiehen.
Haluisin rajan siihen, että “track”:iä ei voi ajaa tavan henkilöautolla. Henkilöautolla ajettavat metsäautotiet merkitsisin “service”:nä, mutta sitä ei ehkä suuri osa muista kartoittajista sulata. Ja joka tapauksessa massamuutos eri luokkaan olisi työläs ja kenties ristiriitainen muun maailman kanssa.
On toki olemassa “tracktype”-tagi “track”:n hienompaan luokitteluun, mutta se ei mielestäni toimi oikein kunnolla. Ja edelleen saman pääluokan alla voi olla hyvin erityyppisiä väyliä, joten “tracktype”-luokittelu olisi pakollinen kaikille väylille.
Näkisin pääjaon näin yksinkertaisena:
rakennettu maailma: cycleway, footway, xxx road
rakentamaton maailma: path, track
(1) “For urban paths which are intended primarily for pedestrians (potentially with bicycle=yes), some argue it’s better to use highway=footway, others prefer only use highway=footway for formal footways (with a footway-traffic sign or sidewalks). Actual usage of highway=footway vs highway=path differs between mappers and areas.”
Hei, ja ensiksikin: suurkiitokset kaikille erinomaisista, todella hyvistä kommenteista ja huomioista!
Koska olen ollut täällä ja tässä asiassa suunapäänä, suljen tämän postauksen ja muutaman siinä olevan kommentin ja kysymyksen jälkeen sanaisen arkkuni vähäksi aikaa ja sulattelen itsekin lukemaani. Kuten sanottua, oli minulta erittäin huono aloitus kiirehtiä piirto-ohjeiden korvaamista! Ehdotuksenkin voisi laittaa tauolle pidemmäksikin aikaa. Vastaehdotuksia ja kommentteja voi wikisivulle mielellään laittaa edelleen ja jatkuvasti. Ja keskustelu siis jatkukoon!
Eritoten kaipaisin konkreettisia muutosehdotuksia tuohon ehdotustekstiin. Niitä saa ihan oikeasti mielellään laittaa ja kirjoittaa uusiksi! Nyt se on ihan liikaa oma lempilapseni. Kill your darlings!
Ehkä itse asiassa saattaisi olla hyvä idea, jos joku muu kuin minä ottaisi vetovastuun uusien piirto-ohjeiden lopullisesta muokkauksesta ja korvaamisesta? Vaihtoehtoisesti jokaiseen ehdotuksen kohtaan voisi lisätä jonkun liudentavan tai vesittävän sanan, kuten “pääsääntöisesti tagitettava…”.
Mutta siis, vielä kerran: erinomaisia huomioita kaikilta, sulattelen tosiaan vielä viestejä tarkemmin rauhassa ja ajan kanssa.
Aluksi yksi yleinen kommentti monessakin viestissä esiin tulleisiin huomioihin (vaikka lainaan tässä vain @ssundell ia):
Juu, itse ajattelen että olisi hyvä yleisestikin muistaa, että tässä kommentoidaan ehdotusta uusiksi piirto-ohjeiksi. Siis yhden wikisivun pientä osaa. Toki olisi kiva jos se ratkaisisi kerralla kaikki OSMia vaivaavat ongelmat, mutta näin ei varmaan yhden wikisivun ansiosta kuitenkaan käyne. On tästä huolimatta toisaalta kyllä ihan totta, kuten @ssundell yllä huomauttaa, ettei ole myöskään millään tavalla tarkoituksenmukaista luoda ohjeita, joita ei noudateta koska ne eivät ole linjassa “intuition” kanssa.
Toki ehkä ohjeet olisivat sitten pieneltä osalta ohjaamassa tuota työkalutason konsistenssiakin… Muna ja kana ja muna ja…
Vielä pari ihan lyhyttä kysymystä ja kommenttia pariin spesifimpään juttuun:
@ssundell ille vielä yksi vastaus ja yksi kysymys. Ensiksi: laatukäytävän voisi tosiaan ihan hyvin poistaa piirto-ohjeista. Erinomainen pointti ja perustelut ovat kyllä vastaansanomattomia! Itse asiassa taidan tehdä sen heti itse! Laatukäytävien kriteerit kieltämättä vaihtelevat ja tuo osuus on näihin piirto-ohjeisiin turhan spesifi. Sille löytyy kyllä paikka (tarvittaessa) muualtakin. Toiseksi: D6 ja C2+lisäkilpi -tapauksesta oli oma itse aloittamasi threadi “Moottoriajoneuvolla ajo kielletty vs. pyörätie”, jossa ehdotit itse, että tämä liikennemrkkiyhdistelmä muuttaisi cycleway-tien highway=serviceksi. Minustakin tämä on outo ja epäintuitiivinen ajatus. Mutta ehkä ymmärsin pointtisi joko yllä tai tuossa aiemmassa threadissa väärin?
Kiitos vielä @Zarzo lle noista huomioista reititykseen liittyen, ne ovat erittäin mielenkiintoista luettavaa, sulateltavaa ja ajatuksia herättäviä! Itse teen GeoJSONin kanssa puoliautomaattista reititystä automaattisesti poissulkevalla skriptillä ja sen jälkeen vielä manuaalisesti raakkaavalla metodilla. Kieltämättä onnistuva reititys on iso ja kompleksi kokonaisuus. Vielä yksi kommentti @Zarzo n erinomaisiin huomioihin:
Ihan ensiksikin, tämä on kieltämättä erittäin iso muutos, jota uudet piirto-ohjeet tosiaan suoraan suosittelisivat. Ymmärrän ongelman tässä. Itse näen isona periaatteellisena ongelmana cycleway ja footway tagien käytössä liikennemerkittömien polkujen kanssa siis sen, että jokaisenoikeudet sallivat Suomessa (mm.) kävelyn ja pyöräilyn (käytännössä) kaikilla liikenne- ja kieltomerkittömillä poluilla. cycleway ja footway taas sisältävät tageina oletuksen noiden kulkumuotojen ensisijaisuudesta (ja ilman mitään muita tageja vähintään implisiittisesti toisen kulkumuodon laittomuudesta) väylällä. Itsekin havahduin tämän ongelman laajuuteen vasta melko hiljattain. Vielä toistona: lisätageja tarvitaan reitityksen toimimiseen ihan väistämättä siis niidenkin kanssa.
Itse ajattelen, että niinikään pelkällähighway=path-tagilla merkitty way on ihan perustellusti paarialuokassa. Ilman mitään lisätageja voi vain olettaa, että ne ovat puunjuurien pommittamia kinttupolkuja. Oma skriptini poistaa muun muassa ne kaikki ihan ensimmäisenä ja automaattisesti reittiehdotuksistani. Näin käy myös mm. footway-tagatuille teille, ellei niillä ole jotain pyöräilyn eksplisiittisesti sallivaa lisätagia. Varmaan aika moni jonkun mielestä kävelyn kannalta jollain intuitiivisella tavalla ensisijainen, mutta pyöräilylle ihan laillinen polku poistuu reiteistäni ihan samalla logiikalla, ja samalla skriptillä. Tämäkään tilanne ei ole ihan optimaalinen. Uusi ehdotus (muun muassa) poistaisi tämän ambivalenssin. Sen seurauksena se myös pakottaisi (pikkuhiljaa) lisäämään noille (pikkuhiljaa) patheiksi muuttuville foot- ja cyclewaylle niitä paljon tarkemmin ja paremmin kuvaavia lisätageja.
Juu, tästä olisi erittäin mielenkiintoista kuulla lisää, ja ehkä nyt tällä kertaa tajusin jo vähän enemmän tätä problematiikkaa. Vilpittömät kiitokset vielä jatkoselityksestä ja jaksamisesta kanssani siis!
Korostan, että en halua millään tavalla olla tässä tahallaan hankala enkä sano tätä vinoillakseni, mutta en edelleenkään kuitenkaan ihan täysin ymmärrä tätä pointtia. smoothness=bad on toki eri asia autolle, kaupunkifillarille ja gravelpyörälle. Mutta samalla kaikille niille (eri tavalla) informatiivinen. Itse välttelen omalla kaupunkifillarillani esimerkiksi juuri noita nimismiehenkiharoita kuin ruttoa. Ne tuntuvat jousittamattoman kaupunkifillarin (eli maantiepyörän?) selässä istuessa ihan kauheilta! Montut tiessä kyllä hidastavat ainakin omaa menoani merkittävästi. mtb:scale-tagi on toki pyöräspesifi ja siksi varmasti helpompi asteikollistaa, mutta en vieläkään hiffaa, miten voi yleisesti olla ongelmatonta saada mtb:scale-tagin gradaatioon yhteismitallisia arvioita mutta mahdoton tehdä samaa smoothess-tagille path-teillä. Kaiketi molemmat perustuvat lopulta polun fyysisiin ominaisuuksiin?
@dododont Ensiksikin: tervetuloa foorumille! Yksi huomio ja kysymys:
Nämä ovat yleisesti erinomaisia huomioita! Oma ymmärrykseni on, että nykytilanne on nimenomaan tässä suhteessa varsin epätäsmällinen ja uusi ehdotus paljon täsmällisempi. Uuden piirto-ohjeen ratkaisuehdotus tähän olisi, että footway-tagi perustuisi jatkossa vain joko jalkakäytävän liikennemerkkiin tai laissa erikseen määriteltyyn jalkakäytävästatukseen (ehdotussivun tekstissä on myös tästä erottelusta lisää ja tarkempia tietoja). Liikennemerkittömällä (mutta lain tarkoittamalla) jalkakäytävällä ei saa Suomessa samaisen lain mukaan pyöräillä. Ehdotus on, että tuo jokaisenoikeuksiin kuuluva liikennemerkittömillä teillä ja väylillä oleva yleinen kävely- ja pyöräilyoikeus ilmaistaisiin ensisijaisesti käyttämällä (jo semanttisestikin neutraalimpaa) highway=path-arvoa…
…joko olisi sitten ristiriidassa tämän ajatuksen kanssa. Kuten itsekin toteat, liikenne- ja kieltomerkittömillä, vaikka ehkä kävelyyn jollain hähmäsellä ja subjektiivisella tavalla “tarkoitetuilla” väylillä saa Suomessa aina pyöräillä. Tämä tarkoittaa sitten myös sitä, että footway-tagia näille teille käyetttäessä tämä pitäisi, kuten kauan aiemmin yllä todettua, ilmaista jollain lisätagilla (perinteisesti bicycle=yes). Ratkaisu tämäkin!
Tämän voisi lisätä ihan ehdotukseen kaikkia merkkejä koskemaan. Vastaavasti esim. pyöräkieltomerkki voi olla vain toiseen suuntaan voimassa. C2-merkki ei itsessään muuta ajorataa miksikään tieksi, eli tavasta pitää sitä higway=pathin tunnusmerkkinä voitaisiin luopua. Tietysti C2-merkitty tie voi olla myös path, jos se on liian kapea ollakseen service.
Koska pyöräily on sallittu kaikkialla, paitsi siellä missä erikseen se on kielletty, on näistä ominaisuustiedoista hyötyä vain kun highway-avaimen arvo antaisi olettaa kieltoa. Kannatan ohjeista poistamista siis.
Kyllä. En itse tiedä tapaa ohjeistaa tuota mitenkään paremmin, koska C2+D6-yhdistelmä on “laiton” ja tapauksessa, jossa pihoihin ajo moottoriajoneuvolla on erikseen sallittu, voidaan sitä pitää myös tienpitäjän tarkoituksena ja on samalla tienpitäjä on osoittanut tien (ehkä tietämättään) ajoradaksi, koska pyörätiellä ei voi olla moottoriajoneuvoliikennettä. Ehkä siksi tämä tilanne on nyt artikkelin ajoratapyöräilyä koskevassa osiossa eikä pyörätie-osiossa.
Olisi hyvä, jos kaikki luokitusta muuttavat ymmärtäisivät lisätietojen tärkeyden ja lisäisivät niitä. Mikään nyt cyclewayksi merkitty tie ei itsestään muutu pathiksi, vaan jonkun on muutettava se. Tämä muuttaja todennäköisesti on lukenut uudet ohjeet, koska tekee muutoksen. Ohjeissa sanotaan nyt seuraavaa: " Koska erityisesti path-arvon alle koodataan fyysisiltä ominaisuuksiltaan keskenään poikkeuksellisen erilaisia polkuja ja väyliä, on hyvin tärkeää erotella ne reititystarkoitusta varten riittävällä määrällä erilaisia fyysisiä ominaisuuksia kuvaavia lisätageja. Katso viitteenomaisia esimerkkitapauksia alla." Tätä voisi korostaa enemmänkin, jotta vältytään kuvaamaltasi tilanteelta.
En tässä puhu polkujen kartoittamisesta vaan yleisesti uusista ohjeista. Lyhyesti ehdotuksen mukaisen ohjeistuksen voisi tiivistää neljään vaiheeseen: katso mahdollisia liikennemerkkejä, valitse oikea highwayn arvo ja mahdolliset kielto-/määräystiedot näkemäsi perusteella, katso tietä, valitse sopivia tien laatua kertovia ominaisuustietoja. Uusi ohje pitenee lukuisten esimerkkien ja harvinaisten erikoistapausten ohjeistamisen vuoksi. Itse en ole koskaan nähnyt rinnastettua ratsastustietä ja pyörätietä. Uudesta, venyneestä ohjeesta voisi tehdä erikseen pikaversion, joka kertoo ainoastaan kaikkein tärkeimmät asiat. Siinä taas olisi riski virheisiin, mutta niin on ohjeiden huolimattomassa lukemisessakin.
Intuitiota ja arvailua pitäisi käyttää mahdollisimman vähän. Tienpitäjä ei aina itsekään vaikuta tietävän mitä tekee, ja kartoittamisessa tehtävää arvailua yritetään tällä ohjeella välttää. Sähköpotkulautailijan intuition mukaan kaikki footwayt ovat cycleway. Reititysohjelman arvailun helpottamiseksi ohjeissa toivottu mahdollisimman tarkka kuvaus tiestä (surface, mtb:scale jne) on tärkeä.
Minusta olisi loistavaa pystyä erottelemaan laillinen ajorata, pyörätie, jalkakäytävä, merkitsemätön kevyen liikenteen väylä ja metsäpolku toisistaan highwayn arvolla. Tällainen toiminta lienee ymmärrettävää kaikille kartoittajille ilman pitkää ohjettakin. No, omia arvoja ei kaikille viidelle ole ja ehdotuksessa on päädytty yhdistämään metsäpolku ja merkitsemätön kevyen liikenteen väylä. Periaatteessa merkitsemätön väylä voi olla highway=footway+bicycle=yes, jos näin sovitaan. Silti lisämääritteet tien kunnosta ja mahdollisesti traffic_sign=no olisivat hyvä ottaa käyttöön.
@Viima n yllä olevat huomiot ovat erinomaisia ja olen lyhyesti sanottuna samaa mieltä kaikista. Erittäin hyvä huomio myös kaikkien kieltomerkkien mahdollisesta voimassaolosta vain yhteen suuntaan! Kommentti tähän vain siksi, että korjaan piakkoin ehdotuksen kaikki niitä koskevat kohdat tämä huomio ja fakta silmälläpitäen. Tässäkin näkyy, että ehdotuksen teksti on tällä hetkellä ihan liikaa omien idiosynkratioitteni vanki.
Pahoittelut hienoisesta jankuttamisestani, mutta itse uskon vahvasti että laatua OSM:ään saa parhaiten huomioimalla kaikkia prosessiin vaikuttavia tekijöitä, ei keskittymällä yhteen osa-alueeseen muiden kustannuksella. Toiseksi tällä foorumilla helposti syntyy oma kupla siitä minkälainen tyypillinen kartoittaja on - vastapainoksi on siksi hyvä katsoa miten OSM uutta kartoittajaa opastaa ja dataa katsomalla havainnoida miltä näyttää kun iso joukko kartoittajia toimii eri tasoisella osaamisella, periaatteilla ja löyhällä koordinaatiolla.
Uuden ehdotuksen osalta minulle ei ole vielä avautunut miksi cycleway täytyy ehdottomasti pyhittää vain liikennemerkin osoittamiin pyöräteihin. Esimerkin kautta: jos jokin Hgin KePun lävitse menevistä cycleway tagatyista väylistä huomenna saisi virallisen pyörätie-merkin niin mikä muuttuisi pyöräilijän reitinvalintalogiikassa? Ja sama toistepäin. Tai miten se muuttaisi kävelijän kannalta noiden väylien käyttöä?
Ylläoleva siis pohtii reitinvalintaa. Ymmärrän kyllä, että lainsäädännöstä tulee yksityiskohtia reitillä kulkemiseen. Voisiko ne osoittaa lisätageilla päätagin muuttamisen sijaan? Joka tapauksessa näkisin myös niin, että reitillä liikkuessa katsotaan mitä silmät näkevät eikä mitä OSM data sanoo ts. OSM datan arvo on reititykselle (joko manuaali kartan perusteella tai automaatti).
Kuten Jari jo tuossa ylempänä hyvin kiteytti, itse vierastan suuresti sitä että pääluokan tagin eli highway käyttö määritellään niin, että sen arvosta on mahdoton päätellä mitään ilman nippua lisätageja. Paljon parempi mielestäni on se, että tagi jo yksin kertoo karkean kategorian jota sitten lisätageilla tarkennetaan. Jolloin highway=cycleway on rakennettu ja hoidettu väylä jota voi ajaa pyörällä ja liikkua jalan, siellä voi olettaa pyöräilyn onnistuvan helposti millä tahansa arkipyörällä millä tahansa ajotaidoilla lumettomana kautena, siellä eivät liiku muuta kuin erikoistilanteissa nelipyöräiset (näin kontrastina path ja track vaihtoehdoille).
Tästä on väitelty sivukaupalla OSM-polkukartoituksen piirissä ja sitä kautta näkemykset ovat kirkastuneet. Ensinnäkin luokitus EI perustu suoraan mihinkään mitattavaan tien tai polun fyysiseen ominaisuuteen. Tätä ajatusta pyöriteltiin aikanaan kunnes todettiin loppupäätelmänä, että se ei kertoisi mitään luotettavaa “ajettavuudesta”. Ajettavuus on taas subjektiivinen arvio jossa referenssinä on etujousitettu perusmallinen maastopyörä keskimääräisen harrastajan taidoilla - heiluntaa siis on arvioissa, mutta kuten todettu aiemmin niin arviot ovat silti käyttökelposen yhteismitallisia. Ts. voidaan kiistellä onko jokin polku 0 vai 1, mutta ei olisiko se silloin 2 tai 3 mtb:scale arvoltaan.
Ajettavuus arvioidaan siis välineen mukaan. OSM:n smoothness yrittää tehdä tämän ottamatta kantaa välineeseen, siksi tuloksena on arvo jonka tulkinta on jollekin välineelle on hyvin hankalaa käytännössä. Nuo syvät kuopat ja nimismiehenkiharat ovat käypä esimerkki: josta niitä on leveästi tiellä niin auton kulku hidastuu / hankaloituu. Pyörä saattaa silti pystyä kiertämään ne kokonaan jolloin efektiivinen smoothness on “good”.
Eli en väitä etteikö se kertoisi jotain, sanon vain että käytännön reititykseen pyöräilyn harrastajille se ei kerro mitään olennaista joka vaikuttaisi reititykseen. Oma kosketus aktiiviharrastajana arkipyöräilyyn on hieman ohut, mutta voin kuvitella että smoothness saattaisi kertoa enemmän arkipyöräilijälle.
Hei, ja pahoittelut: rikon heti omaa hiljenemissääntöäni.
Yritän olla lyhyt ja ytimekäs. Tämän postauksen lopussa on konkreettinen kompromissiehdotus, johon lupaan yrittää hiljentyä kuuntelemaan mielipiteitä ja odotan vastaehdotuksia!
Mutta sitä ennen:
Ah, tämä selittää todella paljon! Nyt ymmärrän! Ja voi hitto: on ihan varmasti ollut helkatin hankalaa luoda yhteismitallista asteikkoa niin monimuuttujaiselle systeemille, jolle edes tien pinnan tasaisuus ei ole olennainen kriteeri. Hatunnosto! Toki tuo mtb-arvo on tosiaan luonnoistaan hyvin spesifi pyörätyypille, ja tällainen matkapyöräilijä poistaa ne kaikki automaattisesti omista reiteistään. smoothness-tagi on siinä olennaisesti helpompi, että tien pinnan fyysiset ominaisuudet ovat luonnostaan (jokseenkin) yhteismitallisia. Tähän liittyen:
Juuri näin! Arki- ja matkapyöräilijänä mulla on ehkä vähän parempi kosketus tähän ja oma, ihan fyysinenkin, tuntumani on, että surface ja smoothness arvot ovat aivan olennaisia. Jousittamattomalla pyörällä liikkuessa nimismiehenkiharat panevat peräpukamat heti verille ja pinnat katkeavat heikoimmista kiekoista. Omia perähetuloitani hakkaavat myös mukulakivet. Konkreettisena esimerkkinä työmatkareittini tekee puolentoista kilometrin mutkan väistääkseen kaksi sataa metriä mukulakiviä ja multa on ihan oikeasti katkennu pinnoja huonolaatuisilla poluilla. Kaikkia lukijoita ei ehkä ole siunattu hemorroideilla, mutta tajuatte varmaan mitä ajan takaa, ihan noin yleisestikin.
Helsingin Keskuspuiston tapauksessa ei ehkä hirveästi vaikuttaisikaan (paitsi oneway-tagi, josta alla lisää). Tämä johtuu ensisijaisesti siitä, että hyvin moni Keskuspuiston väylistä on myös reittimerkitty. Tämä taas tarkoittaa sitä, että kaupunki pitää niistä keskimääräistä parempaa huolta. Siis: kuopat täytetään ja uusi kivituhkakerros levitetään reiteille tasaiseen tahtiin. Osa noista on jopa talvihuollon piirissä.
Uusien piirto-ohjeiden (tämänhetkinen) yksi perusidea on yrittää selkeyttää tagauskriteereitä. Nykyisellään osa cycleway-teistä on sellaisia, joille en rakasta Tunturiani halua viedä. Lisäksi konkreettisena esimerkkinä: vaikkapa Stadin Keskuspuiston teillä ei pääsääntöisesti ole liikennemerkkejä. Nyt erittäin moni niistä on tagattu highway=cycleway + foot=yes. Mutta highway=footway + bicycle=yes olisi nykyohjeen ja -käytännön mukaan ihan mahdollinen ja aivan yhtä perusteltu. Ehkä jonkun mielestä ne todella ovathighway=path + surface=fine_gravel +ym. Kaikki nämä ovat nykykäytännön sallimia kaikille noille teille. A rose is a rose is a rose, kirjoitti Gertrude Stein, mutta OSMissa a cycleway is a footway is a path.
Paitsi, että tuo laittamasi linkki johtaa Suomen kohdalla taulukkoon, jossa cycleway-tien ja foot-kohdan risteyksessä on alaviite, joka kuuluu “Should use nearby footway if present. Most often is specifically designated for both, though, and tagged as such […]”
Tagging a way with highway=cycleway implies that the route is designated for bicycles.
[…]
Ways that are not marked as cycleway by traffic signs (and are therefore open to non-bicycle traffic (e.g., moped or horse) should typically be tagged as highway=path instead of highway=cycleway, […]
eli highway=cycleway ilman mitään lisätageja juurikin kieltää jalankulun. Mutta ei tästä sen enempää…
Mutta:
Tosiaan! Myös @Viima viittasi (vähän mutkan kautta) samaan mahdollisuuteen.
Yksi kompromissi voisi olla, että uusia piirto-ohjeita muutettaisiin siten, että cycleway, footway (ja path) tagien käyttö perustuisi yleisesti edelleen pelkkään mututuntumaan, ja lain tarkoittamat sekä siten liikennemerkeillä merkatut pyörätiet ja jalkakäytävät merkattaisiin (toki liikennemerkattujen teiden tapauksessa noiden tarkkojen highway arvojen lisäksi) niille löytyvällä traffic_sign=FI:XY-lisätagilla.
Tällöin olisi olennaista merkata liikennemerkittömät, mutta siitä huolimatta cycleway ja footway -tagatut tiet traffic_sign=no-lisätagilla.
Yksi (ja vain yksi) syy tähän on se, että lain tarkoittamat ja liikennemerkatut pyörätiet ovat lähtökohtaisesti yksisuuntaisia, ja 2027 jälkeen vain lisäkilvelliset ovat kaksisuuntaisia. Liikenemerkittömillä teillä ei luonnollisesti mitään tällaisia rajoituksia ole, eikä tarvetta oneway-tagillekaan. Nämä tapaukset pitää erottaa toisistaan sitten jollain muulla tavalla, jos highway=cycleway-tagia ei tähän käytetä.
Mitä olette mieltä tästä?
Omasta mielestäni aika epäoptimaalinen. Mutta siis kompromissi. Eikös jonkun (olisiko ollut peräti edesmenneen Ahtisaaren) mukaan hyvän kompromissin merkki ole se, että kukaan ei ole tyytyväinen, mutta kaikki ovat suunnilleen samalla tasolla pettyneitä.
Kiitos vain kärsivällisestä vastailusta. Tällä tavalla ainakin oma ymmärrys kasvaa tässä koko ajan. Ja ennemmin tai myöhemmin alkavat ne ratkaisutkin sieltä häämöttää.
Se mitä yritän ymmärtää tässä on se miten liikennemerkit erottelevat ajamisen kannalta näitä väyliä. Onko jotain takeita, että ylläpito olisi parempaa? Vai onko se kiinni muista tekijöistä? Ja toisaalta jos erottava tekijä on ylläpidon laatu (ja alempana kommentoimasi) oneway, niin eikö kummankin voisi kuvata lisätagilla?
Tuossa aivan oman kotini nurkilla on pyöreällä jalankulku-merkillä merkitty hyvin kapea polunpahanen joka ei millään tapaa ole rakennettu, kesällä paikoin mutaa ja parista kohdasta myös kasvaa kasvillisuutta täysin umpeen. Ainakaan tuossa tapauksessa liikennemerkki ei anna minkään sortin laatutakuuta vaan itseasiassa harhaanjohtaa raskaasti. Tämä tietysti vain yksi datapiste ja voi olla anomaliteetti, mutta kohdisti tehokkaasti ajatukseni siihen, että mitä itseasiassa ne liikennemerkit kertovat ja olisiko subjektiivinen arvion väylän käytettävyydestä yhtä hyvä tai itseasiassa parempi.
Tulkkasin ”should” että sallii ja jos lähellä on footway niin toki sitä käytetään. Mietin vain taas reitityksen kannalta, en sitä onko tuollainen reitti ilman foot-lisätagia absoluuttisesti paras valinta kävelyyn.
Avaatko vielä miksi tuo olisi epäoptimaalinen mielestäsi? Jos eksakti merkintä saadaan hoidettua kuten kuvasit niin jäljelle kartan renderointi ja automaattireititys, jotka uskoisin että saadaan helpommin kohdilleen eri ratkaisuille kun ei otetaan mukaan highway=path merkintää.
Tämä viesti tuli kirjoitettua mobiililaitteella, joten editointi saattoi mennä vähän ns. ”sinnepäin”.
Täällä on mainittu Helsingin keskuspuisto esimerkkinä kohteesta jossa pyörätie-liikennemerkit ovat vähissä. Oma työmatkani n. 10 km kulkee tuon puiston läpi ja voin todeta että yksittäisiä pyörätiekylttejä kyllä reitiltä löytyy - matkan varrelta arviolta n. 3-4 kpl, mutta ovat sen verran harvassa että on aika vaikea hahmottaa mihin pätkiin/väyliin viittaavat. Viime aikoina keskuspuistoon on kuitenkin näiden lisäksi alkanut ilmestyä tällaisia opasteita. Mikäs tällaisten opasteiden status mahtaa olla suhteessa siihen että “oikeuttavatko” merkkaamaan väylän highway=cycleway’ksi?
