Moin!
Während meines Radurlaubs hat ein erfahrener User vor etwa 17 Tagen an diversen Knotenpunktnetzwerken Änderungen vorgenommen. Quellenangabe: Esri Luftbild, sonst nichts!
Einige dieser Änderungen sind für mich nicht nachvollziehbar, z.B. wurden Knotenpunkte einem benachbarten Netzwerk zugeordnet, z.B. ist jetzt der Knoten 62 Node: 260830599 | OpenStreetMap angeblich Teil vom Oldenburger Münsterland, aber auf der Karte am Knotenpunkt 60 Node: 983468483 | OpenStreetMap wird er als Teil des Ammerlander Netzes dargestellt. An anderer Stelle ist ein Knoten des Oldenburger Münsterland zum Teil des Netztes von Landkreis Vechta geworden.
Leider bekomme ich keine Antwort auf meine Frage nach der Quelle der Informationen:
Changeset: 137995870 | OpenStreetMap
Auch eine PM blieb ohne Antwort, der Mapper ist aber weiter aktiv.
Was haltet Ihr davon?
Ich müsste mir die Netze erst mal in Ruhe anschauen… schaffe ich heute nicht mehr. Aber…wenn eine Knotenpunktroute zwei Netze verbindet, muß die Route beiden Netzen zugeodnet werden, mit der Rolle “connection”. Demzufolge auch die Knotenpunkte.
Fiktives Beispiel:
Knotenpunkt 10 liegt im Netz A
Knotenpunkt 20 liegt im Netz B
Knotenpunktroute 10-20 verbindet Netze A und B
Folge:
- Knotenpunktroute 10-20 wird beiden Netzen A und B hinzugefügt jeweils mit der Rolle connection
- Knotenpunkte 10 und 20 werden auch beiden Netzen zugeordnet.
Das ergibt sich für mich aus den knooppuntnet-Auswertungen.
Sven
Das kenne ich bisher anders. Die meisten Knotenpunkte an Grenzen zwischen zwei Netzen kann ich anhand der unterschiedlichen Art von Beschilderung und Karten sowie Aufklebern mit ref eindeutig dem einen oder dem anderen Netz zuordnen. Ich kenne aber auch Ausnahmen.
In den von mir genannten Fällen wurden aber tatsächlich Knoten aus dem einen Netz entfernt und dem anderen zugeordnet und dann entsprechend auch netzinterne Routen mit Rolle connection erfasst.
Ich bin mit Knotenpunktnetzwerken nicht vertraut, das sei vorausgeschickt. Was ich hier schreibe ist also eine allgemeine Betrachtung zum Zweck und zur Berechtigung von Relationen:
Aber wenn ein Knotenpunkt nur Teil eines Netzwerkes sein kann, dann wäre es meiner Ansicht nach richtig, diese Mitgliedschaft als Tag am Node zu haben. Die Relation “Knotenpunktnetzwerk soundso” ist dann eine klassische “Sammelrelation”, die eigentlich gelöscht gehört - man kann ihren Inhalt 1:1 durch eine Overpass-Abfrage erhalten. Das ist dann nichts anderes als eine Relation “Wanderwege im Schwarzwald” oder so. Nur dann, wenn ein Knotenpunkt zu verschiedenen Netzwerken gehören kann, ist eine Relation notwendig und sinnvoll.
Die Diskussion, ob die Netzwerkrelationen überhaupt nötig sind, wurde hoffentlich schon woanders geführt?
Mir geht es hier um die Verfahrensweise. Nach meinem Verständnis kann man auf Luftbildern bestenfalls die Position von Wegweisern erahnen, aber ganz sicher nicht die Knotenpunkte oder die Routen dazwischen. Ich gehe also davon aus, dass user dvdhoven seine Informationen irgendwo anders her hat und sich weigert, diese Quelle zu nennen.
Wegen Zugehörigkeit von Knotenpunkten:
Im Landkreis Oldenburg und auch im Ammerland wird auf den Karten an den Knotenpunkten farblich zwischen “eigenen” und “fremden” Knoten unterschieden:
Ich habe hier Brauche Hilfe bei Knotenpunkt 87 aber auch schon mal einen KP erwähnt, bei dem die Lage nicht so klar ist.
Die Karte vom Ammerland zeigt aber aus meiner Sicht klar, dass die Route 60-63 keine “connection” ist, anders als z.B. 47-60.
Der user hat unterdessen doch in der CS-Diskussion mit einem Link geantwortet:
Ist die aktive Karte dort eine gültige bzw. sinnvolle Quelle für OSM?
Ich habe sie auch schon genutzt, um meine eigenen Daten (Fotos, gpx-Tracks) zu verifizieren, aber als alleinige Quelle scheint mir das sehr fragwürdig, falls überhaupt erlaubt.
Da stimme ich dir zu…
Ich denke und hoffe mal, daß die Knotennetze bei euch primär auf Kreisgrenzen basieren? Wenn diese Netze primär basierend auf Kreisgrenzen sind, daß wären für mich die Routen, die die Kreisgrenze schneiden, connection.
Ich hab mal auf Basis meiner Abfragen eine gebaut, die die Landkreise Ammerland, Oldenburg und Cloppenburg umfasst.
Die Abfrage basiert aber eben auf Landkreisgrenzen und nicht Knotenpunktnetznamen.
(in Sachsen-Anhalt ist das Netz Altmark kreisübergreifend, wobei anscheind der mit beteiligte Landkreis Jerichower Land wiederum 2 Netze zu haben scheint)
Diese Knotenpunktkarten sind für mich sekundär von Interesse. Wenn ich weiß, daß ein Knotenpunktnetz recht gut ist (das bekommt man schnell mit, wenn man wie ich selbst Netz(e) in Teilen ersterfasst hat), dann kann diese Karte eine recht gute Hilfe sein. Bei schlechten Netzen kann man diese Karte vergessen…
Beispiele aus Brandenburg:
Netz LDS: Ausschilderung Vor Ort sehr gut, Karte verlässlich
Netz EE: ebenso
Netz SPN: Auschilderung recht gut, Karte ist vom bikeline, dadurch sehr überfrachtet und unübersichtlich; Auf den Karten bereits Netz Stadt Cottbus mit drauf, daß ers ein paar Jahre später leicht verändert realisiert wurde.
Netz OSL: Ausschilderung vor Ort schlecht: gelegentlich fehlende Knotenpunkte oder fehlende Routenverweise zum nächsten Knotenpunkt: Anschluß-Routen zu Nachbarnetzen gerne mal theorestisch, aber bezogen auf das Nachbarnetz gerne mal nicht vorhanden; Karten: Hier sehr oft sonstige Radwege dargestellt, die nichts mit dem Knotenpunktnetz zu tun haben, daher “Finger weg von der Karte, wenn man erfassen oder prüfen will”
Was man bei diesen Karten auch beachten muß, ist das Alter der Netze… Hier bei mir ist Netz EE älter als Netz OSL und auf den Karten des Netzes EE (da älteres Netz) sind keine Knotenpunkte des jüngeren Nachbarnetzes OSL drauf…
Für mich ist Knotenpunktnetzerfassung eine Erfassung vor Ort, nicht scheuen, benachbarte Mapper um Bilder bitten.
…ja und weil von Frederik aka @woodpeck die Anmerkung bezüglich “Sammelrelation” kam… Ohne diese Relationen mit type=network wäre ich bei den Netzen hier in Südbrandenburg alleine schon bei der Ersterfassung krachend gescheitert, geschweige denn jetzt bei der geregelten, systematischen Datenpflege…
Sven
Das Netzwerk in meiner Heimat (LK Oldenburg) ist ziemlich neu, das Netz Vechta dürfte genau so alt sein, die Art der Beschilderung ist sehr ähnlich. Das Netz von Ammerland ist wohl noch neuer. Problematisch sind die Netze Hasetal und Oldenburger Münsterland. Da waren anscheinend ursprünglich noch mehr kleinere Netze, die dann zusammengelegt wurden. Ich bin noch nicht ganz dahinter gekommen, wo jeweils die Grenzen verlaufen bzw. wie viele Netzwerke es da wirklich gibt. Ich werte aber auch noch immer die Fotos von meiner letzten Tour aus, das wird noch einige Tage dauern. Dann werde ich noch mal bei Kontakpersonen nachfragen. Bisher habe ich da nie “den Experten” dran gehabt, sondern nur Vertretungen, die dann auch nur raten…
Hach Zusammenlegungen… Ja, das ist auch so eine Sache… was ähnliches hab ich im Bereich Stadt Brandenburg an der Havel, Amt Beetzsee im LK Potsdam-Mittelmark und Teile des restlichen LK PM auch… das ist lange Zeit Stochern im Nebel. Ich plädiere erst mal für durchwurschteln und fehlerfrei Mappen so gut es geht… …wenn sich einer beschwert… soll er es besser machen…
Was auch gerne gemacht: Landkreis A setzt einen Knotenpunkt “1” in den Landkreis B. Landkreis B hat aber (noch) kein Knotenpunkt. von jenem Knotenpunkt wird dann eine Route zurück in den Landkreis A zu einem Knotenpunkt “2” .
Hab ich auch gelegentlich, sogar grenzübergreigend nach Sachsen…
Solange das so ist lasse ich es… Wenn nun aber Landkreis B dann auch ein Knotennetz erstellt, bliebe die Frage der primären Zuordnung des Knotenpunktes: Landkreis A oder B?
Sven
Tja, in Quakenbrück z.B. fehlen z.Z. die Knotenpunkte, die im Nachbarnetz ausgewiesen werden. Dafür gibt es einen neuen, den die anderen nicht kennen. Ob die wieder kommen oder ob die Beschilderung und die Karten im älteren Netz angepasst wird, ist noch unklar.
Man darf ja auch nicht erwarten, dass sich da innerhalb von Wochen etwas ändert, wenn man Fehler meldet 
Nur mal nebenbei in dem Zusammenhang… Achte mal bei knooppuntnet.nl auf “Orphan nodes/ verwaiste Knoten”… das sind Knotenpunkte, die keinem Netz zugeordnet sind. Die Auswertung “freie Routen/ Orphan routes” ist das Pendant für die Routen… ich glaube, da müsste ich auch eine eigene Overpassturbo-Abfrage haben.
Sven
so weit ich es sehe dürfte die Abfrage https://overpass-turbo.eu/s/1xOX alle freien Routen (die nicht Teil eines Netzwerkes sind) für Niedersachsen anzeigen…
…bei diesen speziellen Themen hangele ich mich nach vielen Jahren auch immer noch durch… und finde selbst in meinem Beritt immer wieder was…
Sven
Edit: Link aktualisiert: da war noch ein Fehler.
Ich möchte nun was Positives über den Benutzer @dvdhoven schreiben. Er kommt aus den Niederlanden, hat schon an vielen Knotenpunktnetzen gearbeitet, ich war mit ihm im netten Kontakt auf Englisch und er hat auch meine Wünsche bearbeitet.
Im Juni hatte ich hier im Forum den Beitrag Fahrradknotenpunkte und Relationen verfasst. In dem Zusammenhang habe ich @dvdhoven kontaktiert, da er auch im Landkreis Emsland Knotenpunkte gemappt hat. Das Fahrradknotennetz Emsland (OSM-Relation ) besteht aus den fünf Unternetzen siehe hier. Damals war es in die fünf Unterknotennetze aufgeteilt und sehr unvollständig. Er hat die Knotenpunktnetze aufgrund meiner Anfrage zusammengelegt und auch weiter fortgesetzt.
Ich habe in meinen persönlichen Nachrichten geschaut. Insgesamt habe ich @dvdhoven sechs Nachrichten geschrieben und vier Antworten erhalten.
Leider weiß ich auch nicht auf welcher Basis er die Daten erfasst hat. Ich hoffe, dass er eine frei zu verwertende Quelle genutzt hat.
Wie schon oben geschrieben nutzt er mit https://www.oldenburger-muensterland.de/artikel/radwandern/knotenpunkte-radwanderkarte.php eine aus meiner Sicht problematische Quelle und und hat vermutlich kaum Vor-Ort-Kenntnisse. Ich werde einige seiner Änderungen zurücknehmen (müssen).
Die Daten in der Online-Karte stellen nach meinem Verständnis einen Soll-Zustand dar und sind daher bestimmt eine gute Quelle, um nach möglichen Fehlen in OSM zu suchen. Schwierig wird es halt, wenn Vor-Ort-Daten dieser Quelle widersprechen und unklar ist, ob zum Beispiel Schilder fehlen oder Karten an Knotenpunkten veraltet sind. Speziell im Netz Oldenburger Münsterland ist da z.Z. so einiges im Argen.
Die von dir verlinkte Internetseite verwendet für die unten aufgeführte Slippy Map als Kartenquelle/Anwendung https://www.fietsknoop.nl . Fietsknoop stellt im Übrigen auch die Fietsknoop App bereit (Android, iOS).
Es scheint aber so zu sein, dass die Lizenzen bei den Anbietern liegen. Wenn die Daten wirklich von hier kopiert wurden, ist das natürlich sehr schlecht.
https://www.fietsknoop.nl/colofon:
Knooppunten Nederland
Deze website bevat knooppuntdata die gebaseerd is op de routedatabank van Stichting Landelijk Fietsplatform en Stichting Wandelnet. Copyright van de datasets blijft in alle gevallen bij de Stichting Landelijk Fietsplatform, Stichting Wandelnet, de fietsnetwerk-regio’s en de regionale routepartners rusten.
Übersetzung
Diese Website enthält Knotendaten, die auf der Routendatenbank von Stichting Landelijk Fietsplatform und Stichting Wandelnet basieren. Das Urheberrecht an den Datensätzen verbleibt in allen Fällen bei der Stichting Landelijk Fietsplatform, der Stichting Wandelnet, den Fahrradnetzwerkregionen und den regionalen Routenpartnern.
Bei Flandern ist es noch extremer beschrieben:
Übersetzung
Diese Website enthält Knotenpunktdaten, die den flämischen Provinztourismusorganisationen Toerisme Antwerpen, Toerisme Limburg, Toerisme Oost-Vlaanderen, Toerisme Vlaams-Brabant und Westtoer gehören und unter einer Lizenz von Toerisme Vlaanderen erworben wurden. Weitere Informationen erhalten Sie bei Tourismus Flandern.
Unter der Annahme diese Quelle wurde wirklich verwendet, was machen wir nun?
Hat dvdhoven ja selbst im CS-Kommentar geschrieben: Changeset: 137995870 | OpenStreetMap
Auf meine Nachfrage, ob diese Quelle legal ist, ist bis jetzt keine Antwort gekommen. Wäre prima, wenn Du das klären könntest.
Ich habe erst mal beschlossen es anders zu machen. Ich werde https://www.fietsknoop.nl erst mal nicht kontaktieren, da diese wahrscheinlich unser Lizenzproblem nicht lösen können.
Ich befürchte, dass ich ich das Fahrradknotennetz Emsland in dieser aktuellen Form nur retten kann, wenn Emsland Tourismus mbH die Knotenpunktinformationen, die sie in irgendeiner Form an Fietsknoop weitergegeben haben, kostenlos an OSM als Datenspende geben.
Vielleicht habe ich ja Erfolg. Ich war mit Emsland Tourismus mbH vor ein paar Monaten bereits wegen dem Knotenpunktnetzwerk (fehlerhafte Ausschilderungen) und deren Routenplaner im Austausch.
Ich hoffe die Touristik, die selbst freie Software wie Leaflet auf ihren interaktiven Karten und freie Karten wie OpenStreetMap auf ihren Knotenpunkttafeln verwenden sind interessiert, die Daten an OpenStreetMap weiterzugeben. Sollte ich die Daten erhalten kann vielleicht irgendjemand automatisiert auf alle Objekte ein entsprechenden Changelog durchführen.
@GerdP
Weißt du, wie ich vorgehen muss, um diese Daten als Spende zu erhalten? Wenn nicht, würde ich einen neuen Thread eröffnen.
Ich kenne mich mit Datenspenden oder sonstigen Lizenzen leider gar nicht aus.
Kein Problem. Im ersten Schritt habe ich mal die green-solutions angeschrieben, die den Emsland Routenplaner für die Emsland Tourismus GmbH erstellt hat. Es gibt sogar den OSM-Benutzer greensolutions, der an einigen Knotenpunktnetzwerken wie auch im Emsland Änderungen vorgenommen hat. Vielleicht ist greensolutions ja daran interessiert, dass das zukünftig die OSM-Community macht.
Leider löst es nicht dein Problem mit dem Kontenpunktsystem im Oldenburger Münsterland mit https://www.fietsknoop.nl . Aber erhalte ich Hinweise bzgl. Umgang mit Knotenpunktnetzwerke, die wir dann auch in deinem Fall verwenden können.