Es gibt also on the ground keine Route mehr, sondern nur noch vereinzelte Schilder. Warum sollte man da die Relationen behalten?
die Relation sollte natürlich nicht einfach behalten werden sondern entsprechend als ehemalige Relation umgetaggt. (abandoned), vereinzelte Schilder können völlig ausreichen um bei Ortsunkenntnis für Verwirrung zu sorgen.
Wir drehen uns im Kreis, die Diskussion gab es oben schon. Ich werde also nicht die Relation(en) löschen, sondern Rainer bitten, die entsprechenden Mitglieder zu entfernen.
Wie bereits geschrieben stehen im ersten Abschnitt noch alle Schilder, einschließlich kompletter Übersicht der (alten) Gesamtstrecke am alten Startpunkt, bis zu dem Punkt, wo die alte Strecke erstmals auf den neuen Streckenverlauf trifft.
OK, dann werde ich mich da mal zurückziehen und überlasse den Mappern vor Ort das weitere Vorgehen.
Och, nicht doch. Ich habe nur Fakten genannt, die ich geprüft habe. Mappen bzw. ändern werde ich das nicht. Ich fahre zwar gern Rad, kenne mich aber bei Radwegerelationen so gar nicht aus. Da lass ich die Finger von …
Auch wenn du es so bezeichnest: Diese Diskussion bestätigt nur, dass es an sich notwendig ist, den “Zustand” der Route in OSM (von Mappern mit Vor-Ort-Kenntnis) zu erfassen und das nach Möglichkeit systematisch, sodass “Experten” basierend auf diesen Daten die Route entsprechend anpassen können. Ein solcher Thread pro Relation scheint mir jedenfalls recht schwerfällig und wie man sieht bedarf kontinuierlicher Aufmerksamkeit.
Die role scheint mir da sehr sinnvoll zu sein, weil sie recht einfach ohne Relations-Kenntnisse gesetzt werden kann (sowohl iD als auch jOSM) und auf der anderen Seite lässt es sich recht gut auswerten (und ein Auswerter Interesse gezeigt hat, das auch zu tun).
Es ist - zumindest in JOSM - genau so einfach, den Weg aus der Relation zu löschen, wie ihn mit einer role=disused zu versehen. Beides macht aber eh nur Sinn, wenn man mindest einen längeren Abschnitt hat, bei dem der Verlauf der Route unklar ist, also z.B. andere Routen abzweigen oder sonstwie verschiedene Alternativen erfasst sind, wie man vom Anfang der Lücke zum Ende kommt.
Wenn ich die aktuelle Situation richtig verstanden habe, dann existieren von der alten Route noch die ersten 3.5 km, weil da mit alten Schildern noch durchgehend alles ausgeschildert ist. Der Rest ist noch durch
dokumentiert. Nach meinem Verständnis reicht so eine Karte aber nicht, eine Routen-Relation in OSM zu begründen, dafür braucht es vor allem die durchgehende Beschilderung.
Daher würde ich alles löschen bis auf die Relation Relation: Hohenzollern-Weg Abschnitt Großheppach - Esslingen (6579636) | OpenStreetMap für die 3.5 km und dort nur die Member für dieses Stück behalten und da sollte @Mammi71 dann halt entscheiden, wann der Rest weg kann.
Je länger wir das hier diskutieren desto länger sind falsche Daten in OSM. Man sollte sich bei Routen-Relationen immer klar machen, dass viele Fahrrad-Router die mit einem bicycle=yes gleich setzen.
Ich kann ja alle paar Monate mal vorbei schauen …
Lieber wäre es mir, wenn o.g. Tourismusverband mal die örtlichen Verantwortlichen benennen oder kontaktieren könnte, dass da noch was weg muss. Ich kontaktiere zur not auch, wenn man mir sagt, an wen ich mich wenden muss.
acces-Werte haben doch nix mit Routen zu tun, aber falsch wäre das nicht, Fahrräder dürfen dort trotzdem fahren, auch wenn mal die Routenschilder weg sind. Führen noch genug andere Routen dort lang.
Viele Rad-Routen führen über Strecken, die laut Beschilderung für Fahrzeuge aller Art gesperrt sind (VZ 250). Daher ignorieren die Router dann gerne dieses Verbot. Ich finde das Verhalten der Router akzeptabel, denn meist ist das Verbot auf solchen Routen nicht ernst zu nehmen. Aber ohne ausgeschilderte Route wäre es mir dann doch ziemlich unangenehm, wenn mich der Router über solche Strecken schickt.
Das würde ich so jetzt nicht sagen, denn selbst wenn ein Schild da nicht hätte angebracht werden dürfen/sollen, ist es trotzdem rechtskräftig. Nur kann man sich als Radfahrer Zweifelsfall vor Ort immer noch fürs Schieben entscheiden.
Mir geht es weniger um die aktuelle Situation, als um den Zustand der Radrouten allgemein.
Und genau das ist doch das Problem. Ohne die Info irgendwo zu erfassen, wissen viele Leute einfach nicht, wie der Zustand eine Kreuzung weiter ist. Sprich der Zustand kann nur von Leuten gepflegt werden, die der Route für einige Kilometer folgen.
Wenn ich nur 500m keine Hinweise finde, trotz Kreuzungen oder ähnlichem kann ich nach deiner Meinung entweder die Strecken löschen (das würde der nächste Mapper dann vermutlich rückgängig machen, weil die Relation hat ja eine offensichtliche Lücke) oder ich denk mir, ach ist bestimmt nur eine kleine Lücke…wird schon passen. Das Problem ist aber, viele kleine Lücken machen auch eine große Lücke 
Hm, drücke ich mich denn so unklar aus? Eine Lücke mappe ich eben erst dann, wenn der Verlauf wirklich unklar ist. Wenn z.B. laut gpx von irgendeiner Webseite (oder bereits vorhandener Relation in OSM) erst links und dann rechts abgebogen werden soll, an den entsprechenden Kreuzungen aber kein Schild zu finden ist und(!) andere plausible Alternativen vorhanden sind. Ohne plausible Alternativen würde ich da ja gar keine Lücke mappen.
Ob die Lücke dann 500 m lang ist oder 10 km ist eigentlich egal. Ich habe bisher bei Themenrouten noch nicht erlebt, dass eine Lücke geschlossen wurde und ich das anschließend vor Ort nicht nachvollziehen konnte. Bei Knotenpunktnetzwerken sieht das anders aus. Da gibt es den ein oder anderen Mapper, der aus der Ferne ohne Ortskenntnis ganze Relationen erstellt, weil es in der Fietsknoop App so dargestellt wird. Vor Ort sind diese Verbindungen aber einfach nicht nachvollziehbar. Habe ich ja auch schon hier Großflächige Änderungen an Knotenpunktnetzwerken nur nach Luftbild? drüber “gemeckert”.
Ich habe schon Lücken ohne Ortskenntnis geschlossen, wo z.B. 10m an einer Kreuzung fehlten oder die Strecke parallel sowohl auf einem begleitenden Radweg als auch auf der Hauptstraße gemappt war und ich die Route anderswo bearbeitet habe, aber mir scheint das eher selten zu passieren.
Bei der “Cloppenburger Radtour” Private Radroute "Cloppenburger Radtour" ? bin ich allerdings wohl tatsächlich auf falsche Versprechungen reingefallen. Da habe ich nach den dort gemachten Änderungen in diesem Jahr einige weitere Änderungen vorgenommen, weil eben die Strecke doch anders ausgeschildert ist als behauptet. Seitdem ist mir klar geworden, dass die “Betreiber” einer Route wohl immer behaupten, ihre gpx Datei sei aktuell. Ob wider besseres Wissen oder aus Unkenntnis ist mir nicht klar, aber ich befürchte tatsächlich, dass es viele Routen gibt, die nach erstmaliger Ausschilderung nie wieder von den Planern selbst abgeradelt wurden, falls überhaupt.
Ich denke eher ich drücke mich falsch aus. Ich habe schon verstanden, dass man so was nicht braucht, wenn man als Mapper gezielt einen Radweg mappt oder überprüft (so wie du das machst).
“Plausibel” ist halt sehr subjektiv. Was für dich eine plausible “Lücke” ist, die du einfach schließt ist für jemand anders eine Lücke, die er in der Relation abbilden möchte.
Dito:
Das ist doch ebenfalls sehr subjektiv. Zwei Schilder hintereinander irgendwo reichen aus, dass jemand die Route neu erfasst. Können aber auf einer 200km langen Radroute dennoch wenige Schilder sein.
Deine (bzw. die aktuell übliche Methode) schließt komplett aus, dass man dem Anwender das mitteilen kann bzw. dass hier eine “Lücke” besteht, der Weg xzy aber eine plausible Route ist um diese “Lücke” zu überbrücken. Bzw. zu verdeutlichen, es gibt keine solche plausible Route, aber als da mal Schilder vorhanden waren, ging es dort lang.
Ebenso schließt die aktuelle Methode aus, dass Mapper den Zustand erfassen können, ohne auf der Route unterwegs zu sein. Ich sehe auf der Karte eine Radroute, aber vor Ort kein Schild. Das kann ich erfassen. Ich würde aber nicht unbedingt ein Loch in die Relation reißen, nur weil da jetzt ein oder zwei Schilder fehlen.
Wenn dort Wege sind, dann sind die ja in OSM drin und hoffentlich auch in der Karte?
Das Problem kenne ich gut. Da gibt es ja einige Fälle zu unterscheiden:
Je nachdem ist die Relation völlig in Ordnung oder bedarf einer genaueren Prüfung. Daher ja auch mein Vorschlag / mein Verfahren, nicht nur die Route zu mappen, sondern auch die Details an den Wegweisern, damit man eben später leichter nachvollziehen kann, warum die Route in OSM drin ist.
Wenn dann in X Jahren ein Mapper diese Route nicht mehr an dem Wegweiser findet oder gar den ganzen Wegweiser nicht, dann ist ein OSM-Objekt da, das definitiv nicht mehr aktuell ist und man hat einen Mapper, der das Objekt dort vor Ort mal gesehen hat. Den würde ich dann anschreiben und fragen, ob er mehr weiß. So muss man halt den Mapper anschreiben, der die Relation angelegt hat oder den, der laut Kommentar aktiv die Route gemappt hat.
Nach meiner Erfahrung haben wir aber eher das Problem, dass kaum ein Mapper sich für die Routen interessiert und von diesen wieder nur ein Bruchteil die Methoden kennt und versteht, wie Routen bzw. Details dazu erfasst werden können.
Ja. In der Realität halt nur ohne Routenhinweise und du meintest/unsere Praxis ist es plausible Lücken nach bestem Gewissen einfach zu schließen. Das ist ja nicht ganz verkehrt und befriedigt unseren Drang nach vollständiger Erfassung. Sorgt aber auch dafür, dass Leute die die Route auf einer Karte vollständig sehen und dann ohne Navi losfahren, weil man will ja nur mal dem Radweg folgen und dann steht man da und hat evtl. nicht das gleiche Verständnis von Plausibilität. Den Sachverhalt “richtig” darzustellen könnte dem Vorbeugen.
An sich auch eine Möglichkeit, nur ermöglicht das erfassen der Wegweise nicht unbedingt eine “Zustands-Darstellung” der Route für unsere Kunden.
Gäbe da noch mehr:
Die Route ist ausgeschildert, aber verläuft gerade anders wegen Baustelle,… und ist da auch ausgeschildert oder nicht ausgeschildert oder nur per “Umleitungsschild” ausgeschildert.
Das Schild/die Schilder fehlen weil Vandalismus/beschädigt/ausgebleicht/… kommen wieder oder nicht, je nach Geldsituation/Wichtigkeit des Schildes/Kenntnisstand…
Nö. Ich habe den Begriff plausibel in einem völlig anderen Zusammenhang verwendet:
Den Begriff plausible “Lücke” hast Du ins Spiel gebracht.
Ja, dieses Problem habe leider alle, die ohne Navi/Karte losfahren. Nach den aktuellen OSM Kriterien muss man damit immer rechnen, genauso wie mit Baustellen. Selbst dann, wenn die Relation erst gesten neu erstellt wurde.
Wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann möchtest Du für diesen speziellen Fall, also einen einzelnen fehlenden oder falschen Wegweiser, eine neue Rolle einführen, für größere Lücken, also zwei aufeinander folgende Kreuzungen, an denen man abbiegen muss, aber die entsprechende Beschilderung fehlt, würde dann doch durch Entfernen der Mitglieder aus der Relation erfolgen?
Könnte man machen, aber wenn ich mir anschaue, wie selten in manchen Regionen überhaupt jemand die Routen-Relationen pflegt, dann scheint mir das eine sehr theoretische Lösung zu sein, die in der Praxis sehr viel Arbeit für Auswerter und OSM-Editor-Programmierer mit sich bringt.
Weniger problematisch wäre vielleicht folgende Idee:
Wenn ich an einer Kreuzung, an der ich abbiegen muss, ein Schild vermisse oder als falsch feststelle, dann füge ich den Kreuzungsknoten mit einer Rolle “bad_sign” oder “unclear” in die Routen-Relation ein und ergänze im Idealfall im CS Kommentar, was mir da gefehlt hat. Das könnte vielleicht sogar mit Apps wie Street-Complete abgefragt werden, so nach dem Motto "Ist hier die Route X so ausgeschildert, dass man von Straße Y kommend in die Straße Z abbiegen soll?
Hier führt das offizielle NRW-Netz entgegengesetzt in eine Einbahnstraße rein und dann weiter über den Schulhof…
Vielen Dank für die Hilfe mit Radrelationen. Der Württemberger Tälerradweg ist bei der Diskussion nicht weiter erwähnt worden.
Darf ich fragen, was da der Stand ist? Hat den sich jemand mal angeguckt?
ZumTälerradweg kann ich nichts beitragen, aber ich habe kürzlich festgestellt, dass die alte Route Hohenzollernweg vom alten Start an bis zum Käppele, wo sie auf die neu ausgeschilderte Route trifft, noch immer ausgeschildert ist (einschließlich Übersichtskarte und Beschreibung am ersten Wegweiser)
Mein Beschwerde beim Olfener Bürgermeister Sendermann hat gefruchtet, die Route wurde nun um die Schule herum gelegt.
