Systematisches Umtaggen auf access=no/bicycle=no

Weil ich da auf die Lizenz gedrängt hab, Ein Wunder! Die Strecken sind ale CC0 und ebenfalls die Schutzgebiete! Man muss ein wenig graben, aber hier gibt es den Download Knopf für die: Radrouten Tirol - geojson speichert dauert ein paar Minuten, im JOSM Editor lässt sich das dann ebenso schnell laden und mit Waymarked Trails vergleichen.

Es deckt sich nicht ganz, in OSM fehlt einiges, manches ist vielleicht temprorär außer Dienst, aber heut bemerkt, der BikeTrailTirol fehlt im tiris. (In der Gegend um die Telfer Wiesen.) UPDATE: Die BTT Routen laufen wohl nur über bereits anderweitig erfasste Strecken?

Ich hab mir das im Lehnsessel angeschaut: Stimmt, da sind viele “access=no” erfasst worden, siehe overpass turbo - Allerdings oft/immer in Kombination mit “foot=yes” overpass turbo (5 Unterschied). Es geht auch nicht nur um “highway=track” im Wald, sondern auch um “highway=path|track” auf Almweiden und in wenigen Fällen im alpinen Ödland.

Ich bin selber kein Fan davon, aber das Schema, alles verbieten und dann erlauben was erlaubt ist, das hat Anhänger. Ich seh das hier nicht zum ersten Mal. Ich hab mir schon sagen lassen: Das sei korrekt so. Gerade bei path oder track, wenn man alles einzeln verboten haben will, da wird die Liste recht schnell recht lang.

Also, ich seh da nicht so den dringenden Handlungsbedarf. Vielleicht das ganze einmal eine Zeit lang bestehen lassen, als ein Experiment quasi, und schauen, ob solche Beschränkungen vor Ort überhaupt etwas ändern? Was meint der Woipertouringer dazu, was meint der Road_Runner dazu?

Ich habs oben schon erläutert.
Erstens ist es derzeit genaugenommen einfach falsch weil auch weitere Teilnehmer wie Forstfahrzeuge, Rettungsfahrzeuge oder Skitourengeher Forstwege benützen dürfen.
Zweitens entspricht dieses Schema nicht der üblichen Praxis bei uns (ganz abgesehen davon, dass auch die entsprechende Userin selber kein konsistentes Schema verfolgt).
Und Drittens stellen die meisten Renderer das als allgemeines Verbot dar. Ich sehe den Sinn nicht, alles auf Pfaden zu verbieten, um dann Fußgänger darauf wieder zu erlauben, wo Pfade ohnehin allen voran nur für Fußgänger gedacht und routingfähig sind. Am Ende sieht es so aus, als ob unzählige Wanderwege generell gesperrt sind.

Dieses Schema verursacht also viel mehr neue Probleme, als es löst.
Das bisherige Problem war nämlich, dass die Wege auf bicycle=yes waren. Natürlich schaut es dann auf Komoot, CycleOSM etc. “wie ein Bikepark aus” und es wird drüber geroutet. Daher Bicycle=no und vehicle=forestry und das Problem ist zufriedenstellend gelöst und ein brauchbarer Kompromiss.

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Eigentlich wäre es ausreichend bicycle=yes einfach zu entfernen und bei beschilderten Forststraßen vehicle=forestry + traffic_sign=AT:FKV_1.9 einzutragen - Grundeigentümern, Förstern und anderen Berechtigten ist das Radfahren auf Forststraßen ja erlaubt.

Das bicycle=no ist ein quick Fix für ein Problem, das mEn. nachhaltig nur durch die Datenkonsumenten gelöst werden kann, indem sie die gesetzlichen Bestimmungen der verschiedenen Länder implementieren.

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Ich halte das nicht für durchführbar, dass Auswerter (mitunter kleinräumig geltende) Gesetze mit einbeziehen. Das fängt schon damit an, woher die wissen sollen, ob es sich um eine Forststraße, einen Wirtschaftsweg, einen Interessentenweg, eine Hofzufahrt, oder sogar um eine Gemeindestraße handelt (sind manchmal in der OSM als track erfasst). Nur weil die durch den Wald führt? Wald verstanden als etwas das mehr als das mehr als 1000m² groß und im Durchschnitt mindestens 10m breit ist? Aus den “landuse=forest” Tags etwa? Durch Auswertung vom Kataster (sie könnten den zukaufen), was dort gewidmet ist? Ein Entwickler eines prominenten OSM-Daten-Auswerters hat mir versichert: Wer so was glaubt, dem würde er auf Anhieb persönlich die Leviten lesen wie mit OSM Daten geroutet wird.

Laut access-defaults – eine OSM-interne Quelle – ist übrigens allen (LKW, Autobus, usw.) das Befahren von tracks erlaubt, mit Ausnahme Tirols, wenn in den Daten nichts anderweitiges erfasst.

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War vielleicht nicht ganz unmissverständlich formuliert. Gemeint war damit, dass z.B. Radfahrer über einen mit vehicle=forestry korrekt eingetragenen Forstweg trotzdem geroutet werden, obwohl das Radfahren in Österreich dort für nicht Berechtigte verboten ist. In Deutschland hingegen ist es in manchen Bundesländern bei Forstwegen über 2 Metern Breite erlaubt - und es gibt wahrscheinlich noch viele weitere Sonderregelungen in anderen Ländern.

Wir als Mapper können nur versuchen, die Daten möglichst realitätsnahe zu erfassen - wie Datenkonsumenten sie nutzen, liegt in deren Zuständigkeitsbereich.

ps: Das Thema Wald/Forststraßen/Feldwege - Definition, Tagging und die zugehörigen gesetzlichen Regelungen in Österreich wurden in diesem Thread sehr ausführlich behandelt.

Also wenn ich diesen und auch die anderen Threads dazu zusammenfassen müsste:
Es gibt generell keinen Konsens ob Zugangsbeschränkungen explizit (nur bei Beschilderung vor Ort) oder auch implizit (aufgrund Gesetz etc.) erfasst werden sollen?

So steht es auch im Wiki:

Bei der Frage, ob access-Attribute an highway=track ausdrücklich erfasst werden müssen, stehen sich im Wesentlichen zwei Meinungen gegenüber.

Das macht es schon etwas chaotisch/inhomogen. :smiling_face_with_tear:

Wahrscheinlich ist der Vorschlag von wesnordost am sinnvollsten: Durchaus auch implizit mit Sicht auf das Gesetz taggen, aber das mit “source:access” oder “access:signed” zu kennzeichnen.

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Bei einer unbeschilderten Straße zweifelsfrei festzustellen, dass es sich um eine Forststraße handelt, ist mEn nicht so einfach möglich - abgesehen von der offenen Lizenzfrage bei den dazu benötigten Datenquellen.

Ich bin mit der Situation in Tirol nicht so gut vertraut, aber vielleicht würde es ausreichen, sich darauf zu konzentrieren die access-Tags der beschilderten Forststraßen zu erfassen, um die Situation signifikant zu verbessern.

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Ich hab das, nicht zuletzt wegen diesem topic – was heißt angefangen, vielmehr fortgeführt – Changeset: 146757431 | OpenStreetMap – angefangen hab ich das eh nicht.

Es scheint aber sehr sehr schwierig es allen recht zu machen. Radfahrerlaubnis die nicht eh schon erfasst wäre hab ich übrigens keine gefunden.

PS: Nachwievor bin ich der Ansicht, dass auch nicht ausgeschilderte Fahrverbote erfasst werden dürfen. Hier aber nicht geschehen.

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Wie wahr… :slight_smile: …einen Konsens auf Basis von “Ground truth” zu finden, dürfte dabei wohl noch am einfachsten sein.

Das ist aber nur relativ schwer überprüfbar - und auch der Grund, warum im Wiki eher davon abgeraten wird.

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Meiner Meinung nach gibt es de-facto keinen allgemeingültigen Defaultwert für Zugangsbeschränkungen für Radfahrer auf highway=track in Österreich da die rechtliche Situation für diese Wege sehr stark variiert. Die Fahrerlaubnis bzw. Fahrverbote sollten daher für diese auch eingetragen werden, auch wenn sie nicht explizit ausgeschildert sind.

Diesen Absatz im deutschen Wiki halte ich nicht für ganz richtig bzw. stark verkürzend. Der Standard für OSM ist dass etwas verifizierbar sein muss damit es eingetragen werden kann. Das bedeutet nicht unbedingt dass es explizit vor Ort sichtbar sein muss, sondern nur dass es objektiv und überprüfbar ist.
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Verifiability
Für die Nachvollziehbarkeit kann es durchaus nötig sein sich die Situation vor Ort persönlich anzuschauen, aber eine Ausschilderung ist da auch nicht zwingend nötig solange es klar rechtlich eingeordnet werden kann.

Wenn man die rechtliche Lage nicht kennt weil man z.B. nicht vor Ort war und diese nicht aus anderen Quellen bestimmen kann, oder wenn diese selbst vor Ort nicht klar bestimmbar ist sollte natürlich kein access=* / bicycle=* / … nur auf Verdacht eingetragen werden.

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Vielleicht hab ich etwas übersehen, aber im zitierten Wiki ist schon von “place” die Rede:

The concept of verifiability in OpenStreetMap essentially means that another mapper should be able to come to the same place and collect the same data (“verify” the data you have entered). OSM data should, as far as is reasonably possible, be verifiable.

Aber ich kann mich dem anschließen, dass nicht immer physische Objekte existieren müssen, um etwas in OSM zu erfassen. Das ist z.B. bei Grenzverläufen der Fall, wo wir in Österreich als Quelle für die Gemeindegrenzen die basemap.at als allgemein akzeptierte Quelle verwenden (Official truth).

Aus meiner Sicht wäre das denkbar, wenn es dafür (z.B. für Forststraßen) eine zuverlässige, allgemein zugängliche und OSM kompatible Datenquelle gibt.

Ja, dabei denke ich z.B. an ein umzäuntes Grundstück mit Zufahrtsstraße zu einem darauf befindlichen Gebäude. Das wäre für mich eindeutig access=private, auch wenn keine Beschilderung vorhanden ist.

Volle Zustimmung!