Hallo. Ich würde gerne weitere Meinungen und Rat einholen wie wir in folgendem Fall verfahren sollen:
Seit einigen Tagen kartieren Mitarbeiter des Landes in Tirol systematisch Forstwege um auf bicycle=no oder ganz auf access=no weil sie anscheinend entsprechende Beschwerden von Grundbesitzern aufgrund Radlfahrer bekommen.
Ich bekam bisher keine Antwort auf welcher Datengrundlage oder Informationen die Änderungen passieren, machte aber darauf aufmerksam, dass es nicht zielführend ist Wege pauschal vom Schreibtisch aus zu verändern, wenn vor Ort das Verbot nicht mit einem Schild gekennzeichnet ist: Erstens kann das jederzeit von einem anderen User wieder zurückgesetzt werden, Zweitens könnte sich das Forstgesetz theoretisch in Zukunft wieder ändern, dann wären alle Wege falsch und Drittens gibt es dafür ja die Defaultwerte, die ohnehin in Tirol für Tracks und Paths auf no gestellt sind.
So steht es ja auch im Wiki: »Eine Angabe ist nur dann sinnvoll, wenn diese von den allgemeinen Gesetzen des Landes abweichen würde. Die gesetzlichen Nutzungsregeln sind durch Standards für Deutschland, Österreich und die Schweiz in der OSM bereits berücksichtigt.«
Liege ich mit meiner Einschätzung hier richtig? Die Defaultwerte (OSM tags for routing/Access restrictions - OpenStreetMap Wiki) müssten doch greifen und wenn unbedingt ohne Ground-Truth auf bicycle=no gestellt wird, dann sollte zumindest die Quelle angegeben werden (z.B. Fahrverbot laut Bauer, der sich beschwert hat)?
Ich habe dazu eingeladen das öffentlich hier zu diskutieren.
Es ist nicht falsch, Werte einzutragen die sich aus der Gesetzgebung ergeben. Es wird erst dann zu einem Problem, wenn sich das entsprechende Gesetz ändert, denn ohne weitere Angabe weiß man nicht, ob ein Verbot aufgrund eines Schildes oder aufgrund der Gesetzgebung besteht. Dafür ist das dann ein sehr großes Problem.
Daher wäre es wichtig, beim Eintragen der Zugangsbeschränkungen die Quelle zu hinterlegen. Dafür bietet sich z.B. source:access=* an. Oder auch access:signed=yes/no, aber letzterer Tag wird bisher quasi nicht genutzt.
Zusätzlich dazu hast du natürlich Recht, dass ohne weitere Angabe andere Mapper diese access-tags wieder löschen könnten, weil sie bei persönlicher Begehung kein Schild entdeckt haben und diesen Fehler korrigieren wollen. Es ist also im eigenen Interesse derjenigen, die diese Daten systematisch hinzufügen, ihre Quelle transparent zu machen.
Wenn das Mitarbeiter vom Land Tirol sind dann holen die die Information aus dem Tiris. Im Menübaum Infrastruktur → Verkehrswege Detail, dann ist ein Feld “Fahrerlaubnis” im Abfrageergebnis. Wie die Daten dort hin kommen, das weiß ich nicht. Eher nicht wegen Beschwerden einzelner Bauern, Land- oder Forstwirte.
Zum Verständnis: Das Forstgesetz verbietet nicht das Radfahren im Wald, es erlaubt das Gehen im Wald Das ist ja großteils Privatgrund, da versteht sich das nicht von selbst. Übrigens sind alle mächtigen Gruppen, die so eine Servitut fürs Radfahren haben wollten wieder davon abgerückt. Ich seh da null Chancen, dass das Gesetz das aufnimmt.
Des Weiteren verpflichtet das Forstgesetz motiviert die StVO Wegeerhalter dazu, ein Fahrverbotsschild aufzustellen, wenn sie das Befahren nicht erlauben. Die Tiroler sind da sehr fleißig! Das solltest Du wohl aus eigener Anschauung wissen? Ich wollte in einem andren topic schon ein Mal ein paar Leute aus dem Osten, die das nicht glauben wollten, auf ein E-Bike Runde einladen. Dann zählen wir die Schilder die wir überfahren.
Zu den Tags: access=no ist immer falsch auf Forstwegen, es sei denn ein Sperrgebiet/eine Schonung, dann aber eher path als track. bicycle=no ist fast immer richtig. Bei den offiziellen MTB-Routen gehört dann aber die Erlaubnis im Sommer miterfasst: Wie hier zB Way: 151229912 | OpenStreetMap
Die Defaultwerte im Wiki sind leider eben nur genau das, Werte im Wiki. Damit diese auch wirklich beachtet werden müssen sie von den jeweiligen data consumers, also in diesem Fall Routenplaner, explizit einprogrammiert werden. Anzunehmen dass das immer in allen Apps beachtet wird ist eher illusorisch, vor allem wenn es sich nicht einmal um einen Defaultwert für ein Land handelt sondern nur um einen Teilbereich. Ich würde sogar davon ausgehen dass viele Router diese länderspezifischen Regelungen quasi gar nicht beachten und überall mit einfachen relativ allgemeingültigen Regeln arbeiten (e.g. keine Fußgänger auf highway=motorway). Es ist daher schon durchaus sinnvoll diese Werte explizit einzutragen um sicherzustellen dass diese auch überall richtig beachtet werden, vor allem bei Wegarten die sehr unterschiedliche Regelungen je nach Gebiet aufweisen.
Wie Hungerburg schon erwähnt hat ist access=no aber jedenfalls falsch da ja nur ein Fahrverbot herrscht und kein Fußgehverbot. Da das Fahrverbot nicht nur für Fahrräder sondern generell für Fahrzeuge gilt, der Besitzer aber immer noch dort fahren darf wäre vehicle=private die richtige Zugangsbeschränkung.
mich erinnert dieser Fall an die Zwei-Meter-Regel im Landeswaldgesetz Baden-Württemberg. Dort ist das Radfahren im Regelfall nur auf Wegen erlaubt, die mindestens zwei Meter breit sind.
Ich bin gegen ein flächendeckendes Erfassen von bicycle=no. Das Tag hat seine Berechtigung, wo vor Ort eine explizite Beschilderung existiert (meist, weil eine “Beschwerdelage” vorhanden ist, eine besondere Gefahrenlage existiert oder es sich um Schutzgebiete handelt). Bislang wird das Tag von Routingdiensten berücksichtigt. Wenn es aber flächendeckend erfasst wird, wird das Tag bald von diesen ignoriert werden. Die kommerziellen Routingdienste müssen einerseits die Bedürfnisse ihrer Kunden befriedigen, andererseits korrekte Angaben liefern. Da das österreichische Radfahrverbot im Wald vermutlich genauso “ernst” genommen wird wie es mit der Zwei-Meter-Regel geschieht [1], besteht seitens der Kunden ein Interesse daran, auch auf Waldwegen ohne Radroutenbeschilderung durch den Wald geroutet zu werden.
Was gedenken denn die Befürworter eines flächendeckenden bicycle=no zu tun, wenn das Tag nach einiger Zeit von den Routing-Engines ignoriert wird? Möchten sie dafür verantwortlich sein, wenn sich dieses Ignorieren nicht nur auf Forststraßen, sondern auch auf andere Straßen erstreckt und dann etwas passiert? Es wird hier nur versucht, mit einer scheinbar einfachen Lösung ein Problem zu lösen, dessen Problem der Konflikt zwischen einem alten Gesetz und einem großen Erholungsdruck ist. Mögliche Lösungen wären: mehr Wege im Wald zu legalisieren, Waldeigentümern eine ggf. beschränkte Duldungspflicht für das Radfahren auf bestimmten Wegen aufzuerlegen oder mittels einer Medienkampagne der Bevölkerung einzureden, dass das Radfahren schlecht für die Gesundheit ist und man sich mit Netflix viel besser als in den Bergen erholen kann.
Was ich akzeptieren kann, ist das von @westnordost erwähnte source:access=* oder access:signed=yes/no, das eine Filterung ermöglicht.
Unabhängig von der Sinnhaftigkeit des Taggings, sind mir bislang zwei Konten mit diesem Editiermuster aufgefallen:
[1] Es gibt eine öffentliche Aussage des baden-württembegischen Verkehrsministers, dass das Verbot in der Praxis nicht durchgesetzt werde. Das stimmt nur fast, gelegentlich kontrolliert die Polizei das, wenn die Ignoranz überhand nimmt und es genügend Beschwerden gibt, z.B. in Stuttgart.
Zum Verständnis: Das Forstgesetz verbietet nicht das Radfahren im Wald, es erlaubt das Gehen im Wald Das ist ja großteils Privatgrund, da versteht sich das nicht von selbst.
Eine darüber hinausgehende Waldbenützung, wie beispielsweise das Fahren (etwa mit Kraftfahrzeugen oder Fahrrädern) oder Reiten im Wald, wozu auch die Forststraßen und sonstige Waldwege gehören, sind nur mit Erlaubnis des Waldeigentümers bzw. Forststraßenerhalters gestattet.
Man kann also default davon ausgehen, dass es nicht erlaubt ist, wie immer, wenn man proaktiv etwas ändern müsste, passiert das eher selten. So wie beim Organspenden Österreich vs Deutschland.
Haarspalterei: § 33 Abs 3 ForstG bindet das Befahren an die Zustimmung der Eigentümers oder Wegehalters. Das geht nicht über das hinaus, was auf Privatgrund eh gilt. Wie ist das auf Feldwegen?
Weil man manchmal liest: Ohne Schild darf ich - das ist eine Auslegung der StVO: Alles was wie eine Straße aussieht darf befahren werden. Da bin ich mir mittlerweile nicht so sicher: In § 174. (3) b) ForstG kommt das Schild vor, “erkennbar gesperrt”, aber es macht eventuell nur einen Unterschied im Strafgrund oder Strafausmaß.
@Road_Runner Sind das Leute im Dienst? Ich hab ein wenig herumgeschaut und nur im Brixental was gefunden, einmal sogar ein bicycle=yes, kein access=no.
§33 (3) alles was über “betreten und aufhalten” hinausgeht (unter anderem Befahren extra erwähnt, wo auch das Rad dazugehört), geht nur mit Zustimmung vom Waldeigentümer. Default ist also “nein” für Fahrräder, wenn man nicht den Besitzer kennt und das OK hat oder ein Schild am Eingang pappt mit “Fahrräder ja” oder so. Da ist egal, ob der Wald in Privatbesitz ist.
Und die Auslegung der StVO hab ich noch nie vorher gehört ^^
Meine Meinung zum Ausgangspost:
Soll jeder Radeln, wenn er meint, aber bicycle=no ist in Österreich in einem Wald OK und korrekt, access=no ist vermutlich immer falsch. Wäre es schöner, wenn es mit “source” irgendwie stehen würde? Ja.
Wenn sich das Gesetz aber ändern sollte, dass man doch fahren darf, sind sowieso die meisten in kürzester Zeit “korrekt”, ist meine Meinung
Komoot, glaube ich, ignoriert das, dass man in Österreich nicht mit dem Fahrrad im Wald fahren darf. Habe jetzt nur mal ganz kurz getestet.
Das tragen hier nicht nur Eigentümer sondern auch Leute ein, die sich beim Wandern von den Radlern gestört fühlen, und zwar zuhauf, vor allem auf highway=path. Das mit dem Erholungsdruck ist eine zweischneidige Angelegenheit.
Das Land ist sehr touristisch. Politik, Tourismusverbände und Alpenvereine sind seit Jahren dran ein Angebot für Wegehalter zu schaffen, das auf Vertragsbasis die Lage entschärft. Von Zwangsmaßnahmen sind alle abgekommen.
Hier die Antwort des Mitarbeiters HigherGround auf diesen Changeset: Ich bin Mitarbeiter der für das Tiroler MTB-Modell zuständigen Fachabteilung des Landes und antworte auf deine Nachricht an meinen Kollegen „worker12“.
Wie du richtigerweise erwähnt hast bedarf es für das legale Radfahren auf Forststraßen in Österreich eine Erlaubnis des Wegehalters, bzw. des Grundeigentümers. Wir bekommen unzählige Beschwerden über missachtete Fahrverbote und in vielen Fällen lässt sich dies auf entsprechende tags in OSM zurückführen, weshalb wir hier zunehmend aktiv werden.
Aktuell vergleichen wir das auf Komoot publizierte MTB-Angebot mit den vertraglich freigegebenen MTB-Strecken in Tirol, welches tagesaktuell auf radrouting.tirol aufgerufen werden kann. Insbesondere bei Wander- und Bergwegen im Wald (Shared Trails) kommt es immer wieder zu Konflikten. Es ist bekannt, dass Angebot und Nachfrage weit auseinanderliegen, dennoch kann nicht geduldet werden, dass Steige in diversen Apps wie offizielle Trails in einem Bikepark dargestellt werden – und dies auf Grundlage der OSM-Daten.
Die Forststraße zur Birgitzer Alm ist tatsächlich ein Sonderfall. Es gibt hier zwar keine vertragliche Freigabe, das Biken wird nach Auskunft der zuständigen Bezirksforstinspektion aber vom Wegehalter geduldet. Wir werden den key bicycle wieder auf „yes“ stellen.
Darf ich fragen wie sehr du in der OSM-Community vernetzt bist? Uns ist es immer ein Anliegen nachhaltige Lösungen gemeinsam mit den wichtigsten Mappern zu finden, tun uns aber schwer Kontakt zur Community herzustellen.
Das Problem ist auch, dass die entsprechenden Leute meiner Meinung nicht sehr zimperlich vorgehen. Das entsprechende Attribut (bicycle=permissive) was am Anfang war hat also genau gepasst. In Maurach wurde sogar ein Weg auf no gestellt der das “nur für Kraftfahrzeuge verboten” Schild hat, vor Ort wird also das Radfahren erlaubt.
Es gibt also Wegbesitzer die das Radfahren dulden. Die Aktion, alles flächenmäßig auf no zu taggen sehe ich kritisch. Vor allem weil bisher immer noch nicht kommuniziert wurde auf welcher (Daten-)Grundlage das passiert. Wenn die Mitarbeiter vom Land hier systematisch aktiv werden wollen, dann sollte das zumindest mit source:access=* gemacht werden und hier abgeklärt werden.
Übrigens sind alle mächtigen Gruppen, die so eine Servitut fürs Radfahren haben wollten wieder davon abgerückt. Ich seh da null Chancen, dass das Gesetz das aufnimmt.
Das stimmt meines Wissens nicht, ÖAV, Naturfreunde oder manche Tourismusverbände setzen sich sehr wohl für die Öffnung von Forstwegen ein. [1] Spätestens wenn in Zukunft in diesem Land der Schnee ganz ausgeht und eine Alternative her muss, wird sich in Sachen Fahrrad noch einiges tun, dafür steht der Tourismus zu weit oben auf der Agenda. Aber das ist nur meine persönliche Meinung
Des Weiteren verpflichtet das Forstgesetz Wegeerhalter dazu, ein Fahrverbotsschild aufzustellen, wenn sie das Befahren nicht erlauben. Die Tiroler sind da sehr fleißig! Das solltest Du wohl aus eigener Anschauung wissen?
Auch das kann ich nicht bestätigen, kenne genug Wege in IL etwa, wo das nicht der Fall ist. Oft steht sogar das Schild “Verbot nur für Kraftfahrzeuge”.
PS: Hab den Weg zur Birgitzer Alm wieder auf permissive gesetzt, und zwar bis fast ganz hinunter, das Stück Feldweg bis zum Lifstüberl ist ein Fall für @Negreheb, der ist mir noch eine Erklärung schuldig, was bei Feldwegen anders ist als bei Forstwegen
Ein Feldweg ist kein Waldweg und fällt somit nicht unter das Forstgesetz von 1975.
Des Weiteren verpflichtet das Forstgesetz Wegeerhalter dazu, ein Fahrverbotsschild aufzustellen, wenn sie das Befahren nicht erlauben. Die Tiroler sind da sehr fleißig! Das solltest Du wohl aus eigener Anschauung wissen?
Das hab ich ja komplett übersehen und das ist natürlich definitiv falsch. Es machen nur inzwischen immer mehr, obwohls nicht notwendig ist, weil trotzdem immer mehr Radfahrer im Waldweg herumdüsen.
Da hab ich mich ja oben schon korrigiert, es macht nur einen Unterschied im Strafrahmen, 150 ohne, 730 Euro mit Schild – ich werds streichen, bevor es noch wer zitiert.
Befährt jemand eine Waldfläche, die ihrem äußeren Anschein nach
einer öffentlichen Straße gleicht und die nicht eindeutig dem
allgemeinen Fahrzeugverkehr entzogen ist (etwa durch Beschilderung
oder Abschrankung), liegt guter Glaube und damit ein
schuldausschließender Irrtum vor. Erst wenn eine solche
Verkehrsfläche offenbar ohne bautechnische Kenntnisse errichtet
worden ist (wie zB ein Waldweg) beginnt eine Erkundigungspflicht für
Kraftfahrzeuglenker.
Lustig ist aber vor allem im Kontext des Threads diese Passage (von 2001!):
Von der Betrachtung ausgenommen wurde auch die Problematik des
Befahrens von Forststraßen mit Fahrrädern. Dies deshalb, weil dazu
zur Zeit ein gesetzgeberischer Prozess in Gang ist, der das Ziel
hat, Forststraßen mit einer Mindestbreite von 1,5 m für das Befahren
mit Fahrrädern generell freizugeben…
“schuldausschliessend” meint schon den (verwaltungs-)strafrechtlichen Aspekt. Der zivilrechtliche ist ja noch komplexer, da kann es zwar ein entschuldbarer Irrtum sein, den Besitz aber dennoch stören und Unterlassungsansprüche samt Kosten nach sich ziehen.
Der Hauptteil des Artikels beschäftigt sich damit, wann man checken müsst, das das keine öffentliche Straße mehr ist. Quasi wenn ein asphaltierter Forstweg ohne Schranken und Beschilderung in den Wald abzweigt, dann ist es glaubhaft, dass man den Unterschied nicht erkennt , wenn man über den nackerten Erdboden zwischen den Bäumen herumkurft dann eher nicht. Alles dazwischen hängt von Situation und Richter ab.
Das halte ich für eine gewagte These…
Also daß OSM-Daten Nutzer von Wegen anziehen würden…
Tourenportale und shared-trails und was weiß ich, von mir aus. Da kann ja jeder sich seine Routen zusammenklauben resp drüberlegen, wurscht was getaggt ist. Bei der ÖK50 würd ja auch keiner behaupten, dass die die unerlaubte Nutzung anzieht, weil da die Forststraßen ohne Hinweis auf Nutzungsmöglichkeiten drin sind.
Das geht, in letzter Konsequenz, in eine ganz gefährliche Richtung, weil irgendwann werden die Wege gelöscht um einen vermeintlichen Lenkungseffekt erzielen zu wollen (so etwa hier und hier) .
Ich würde die Kirche da im Dorf lassen: bicycle=no auf einem Forstweg eintragen oder den löschen, das ist nicht dasselbe. Auch wenn die ÖK50 sich dazu ausschweigt, wie überhaupt zu Zutrittsberechtigungen, das hat nichts mit OSM zu tun – Hier sind Berechtigungen das Mittel der Wahl, wenn es darum geht, etwas in den Daten zu behaupten.
Wichtig ist, dass korrekt erfasst wird und nicht schleißig, wie bei der Birgitzer Alm geschehen. Wie sonst soll komoot sagen: Du musst dein Rad hier schieben? Oder eine Strafe riskieren? Gegenbebenfalls kannst du dich auch auf die StVO herausreden, was auch immer … Das soll nicht mein Bier sein.
Das provokante Achselzucken muss ich auch noch kommentieren: Ohne Forstgesetz gibt es nicht einmal Betretungsfreiheit. Die Lage ist sogar misslicher als bei Waldwegen, beide tracks in OSM. Wer kennt schon alle Dienstbarkeiten bei sich zu Haus, geschweige irgendwo.
Das ist ja großteils Privatgrund, da versteht sich das nicht von selbst. Übrigens sind alle mächtigen Gruppen, die so eine Servitut fürs Radfahren haben wollten wieder davon abgerückt. Ich seh da null Chancen, dass das Gesetz das aufnimmt.
