Systematisches Umtaggen auf access=no/bicycle=no

Dass die Verbände und Vereine nichts tun, das hab ich nicht geschrieben, bitte oben nachlesen – auf Vertragsbasis allerdings. Seit 2015 ist viel Wasser den Inn hinunter geflossen, hat auch das Positionspapier 2022 https://www.alpenverein.at/portal_wAssets/docs/bergsport/sicheramberg/mountainbike/OEAV_Positionspapier_Mountainbike_2022_final.pdf angeschwemmt. Ich hab läuten hören, dass über die Jahre viele Sitzungen und hitzige Debatten stattgefunden haben.

Das Forstgesetz könnte zukünftig durchaus bei höher werdendem Naherholungsbedarf angepasst werden und pauschal das Radfahren erlauben wie in unseren Nachbarländern. Aber lassen wir das, es bleibt reine Spekulation…

Erst wenn eine solche
Verkehrsfläche offenbar ohne bautechnische Kenntnisse errichtet
worden ist (wie zB ein Waldweg) beginnt eine Erkundigungspflicht für
Kraftfahrzeuglenker.

Die Lage ist sogar misslicher als bei Waldwegen, beide tracks in OSM. Wer kennt schon alle Dienstbarkeiten bei sich zu Haus, geschweige irgendwo

Entsprechend schwierig stelle ich mir vor hier Strafen durchzusetzen (wobei ich kein Anwalt bin :smile:). Auch wenn ich im Zweifel von einem Verbot ausgehen sollte, wie soll ich die Dienstbarkeiten bei fehlendem Schild kennen? Zumal Forst- und Feldwege ja de facto für das Rad oft auch freigegeben sind (es gibt einige Wege die in tiris bzw Radportal als freigegeben erscheinen, aber vor Ort nicht gekennzeichnet sind).

Ich denke, man kann davon ausgehen, dass Grundeigentümern, denen Zugangsbeschränkungen/Freigaben ein Anliegen sind, das auch entsprechend beschildern bzw. Schranken, Tore, Zäune, usw. aufstellen. Insofern kann ich Bestrebungen diese in OSM zu erfassen, um das Routing zu verbessern, nur unterstützen.

Auf Verdacht nicht überprüfbare Informationen wie z.B. bicycle=no einzutragen halte ich jedoch für nicht zielführend, da das bei zunehmender Häufigkeit ein Ignorieren dieser Tags durch Routing-Engines zur Folge hätte - wie von @Nakaner zuvor schon angemerkt - abgesehen von der mangelnden Datenqualität.

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Liebe Alle!
Das Programm “Bergwelt Tirol - Miteinander erleben” (BTME), für das ich tätig bin, wurde 2014 von der Tiroler Landesregierung ins Leben gerufen um Konflikte zwischen Erholungssuchenden (SportlerInnen) und anderen NaturnutzerInnen (GrundeigentümerInnen, Jagd, Forst, …) zu verhindern. Dies soll durch Schaffung von ausreichendem Angebot und entsprechenden Besucherlenkungsmaßnahmen erfolgen. Im Mittelpunkt dabei steht der DIALOG mit allen Interessensvertretungen. Da die hier stattfindende Diskussion also ganz im Sinne von BTME ist möchte ich mich aufrichtig für euer Engagement und eure Anregungen bedanken!

Die Arbeit mit der OSM ist für uns neu und ein logischer Schritt bei unseren Maßnahmen der digitalen Besucherlenkung. Von Seiten des Landes stellen wir beispielsweise seit mehreren Jahren OGD Webservices für die Themen Mountainbike und Skitouren mit tagesaktuellen, qualitätsgeprüften Inhalten zur Verfügung. Da OSM für uns ein neues Arbeitsgebiet darstellt sind “Anfängerfehler” hoffentlich verzeihbar und wir versprechen Besserung. Darunter fällt zum Beispiel unsere Bearbeitung des “access” Tags, welche zweifelsfrei falsch war.

Das Thema Mountainbiken in österreichischen Wäldern wurde in unzähligen Publikationen und Gerichtsurteilen ausreichend behandelt. Ich empfehle beispielsweise PECHTL (2022): Freier Zugang zur Natur. Betreffend der Bestimmungen des Forstgesetzes ist anzumerken, dass bereits 1992 der VwGH feststellte, dass Mountainbikes als Fahrräder vom Verbot des Befahrens des Waldes, und somit auch von Forststraßen, erfasst sind. Das bedeutet, dass es jedenfalls die Zustimmung der Grundeigentümerinnen bzw. Wegehalterinnen notwendig ist.

In Tirol sind wir in der glücklichen Lage, dass mit dem “Mountainbike Modell Tirol” schon sehr früh eine Vorgangsweise gefunden wurde um Forststraßen für den Radsport zu öffnen. Somit steht derzeit ein MTB-Routennetz von ca. 6.500 km legal zur Verfügung. Wichtigster Bestandteil des MTB-Modells ist die vertragliche Freigabe des Weges. Dieser Vertrag wird meistens zwischen WegehalterIn und Tourismusverband oder Gemeinde abgeschlossen und ist auch die Grundlage für einen Landesbeitrag (Förderung) um die Einschränkungen im Eigentumsrecht und die Bewirtschaftungserschwernis zu kompensieren. Nur wenn ein solcher Vertrag existiert kommunizieren wir von Seiten des Landes eine legale Mountainbikeroute und sie wird im Gelände entsprechend beschildert.

Besonders am Beginn einer Forststraße, also am Übergang einer öffentlichen Straße in eine nichtöffentliche Straße ist eine Kennzeichnung mit einem entsprechenden Schild notwendig. Bei allen offiziellen MTB-Routen sollte daher unter dem allgemeinen Fahrverbotsschild eine Zusatztafel “Ausgenommen Radfahrerbetonter Text zwischen 1.4. und 31.10.” hängen, zudem dann noch die offizielle, blaue MTB-Routenbeschilderung. Wenn keine Fahrverbotstafel hängt, dann wurde diese entweder schlichtweg vergessen, oder der Wegehalter duldet das Radfahren. Letzterer Fall ist nach unserer Erfahrung recht selten, kommt - wie beim Beispiel Birgitzer Alm - aber auch vor.

Wir werden unsere OSM-Aktivitäten einstweilen auf Forstraßen und Wege beschränken bei denen es Konflikte gibt, bzw. wir uns betreffend Freigabe sicher sind. Zudem sind wir sehr gespannt wie die Diskussion hier weiter verläuft und sind für konstruktive Vorschläge weiterhin dankbar! Bei einem der angesprochenen Punkte kann ich jedenfalls entwarnen: Wir werden definitiv keine Wege löschen um sie für RadfahrerInnen “unsichtbar” zu machen!

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Damit war wahrscheinlich das hier gemeint:

Ich würde in diesem Zusammenhang empfehlen, soweit sich Forsteigentümer beschweren, auf eine Beschilderung und Nachweis in Form eines (besser mehrere verschiedene) georeferenzierten Fotos zu bestehen. Dies sollte im Interesse aller Beteiligter sein, nur so ist dann der richtige access-Wert on the ground nachvollziehbar.

Danke für das Rückmelden und Teilnehmen an der Diskussion. Mir selbst ist gerade eine Kleinigkeit aufgefallen:

Von Seiten des Landes stellen wir beispielsweise seit mehreren Jahren OGD Webservices für die Themen Mountainbike und Skitouren mit tagesaktuellen, qualitätsgeprüften Inhalten zur Verfügung.

Hier die leider notwendige, übliche Leier: Wenn die Daten nur unter der Lizenz CC BY 4.0 vorliegen, sollten diese laut OSMF nicht für OSM verwendet werden, wenn nicht eine explizite Ausnahme vorliegt. Das Betrifft üblicherweise alle Daten von z.B. https://www.data.gv.at/

Wie so etwas aussehen kann, kann man in dem Thread Neue Datenfreigabe: Das Ladestellenverzeichnis der E-Control Austria sehen, wo sich mcliquid für Berechtigung für die Ladestellen der E-Control eingesetzt hat. Die PDF ist dort auch verlinkt.

Details unter Use of CC BY 4.0 licensed data in OpenStreetMap | OpenStreetMap Blog bzw. auf deutsch unter Benutzung von CC-BY 4.0 Daten in OpenStreetMap | OpenStreetMap Blog

Noch ein umfangreiche Studie gefunden, Recht auf Natur, Freier Zugang zur Natur, Michael Ganner, Samantha Pechtl, Wolfgang Stock, Karl Weber, auch hier kein Wort von einer solchen Forderung, aber wohl wirklich gar alles was man zum Thema wissen will!

Das ist wieder unbefriedigend. Für ein Verbot braucht es kein Schild. Eine stillschweigende Duldung auch nicht so toll, dabei gäbs sogar ein amtliches Schild dafür - Abb 5 in RIS - Forstliche Kennzeichnungsverordnung Anl. 1 - Bundesrecht konsolidiert – fürs Rodeln gibts das aber nicht, aber die Duldung ist da ja über Planieren und Planken nicht so still :wink:

PS: BTME Datensätze mit waiver versehen – ich weiß nur von den Schutzzonen, da könnte sich das aber machen lassen, nicht?

PPS: Organised Editing Guidelines - OpenStreetMap Foundation (die Leitstelle hat da zB eine Seite erstellt im Wiki)

Heut so eins fotografiert:

Sache ist allerdings, das ist kein Fortsweg. In OSM wäre unclassified wohl richtig – Zufahrt Plumeshof und (Freizeit-)Wohnsitze dort. Hundert Meter weiter etwas fotografiert, das auch eine Art sein könnte sich für die Freigabe von Forstwegen einzusetzen:

Das ist ein Aluschild. Da ist eher nicht ein Traktor dran gestoßen. Am weiteren Weg sicher noch fünf Stück von denen gesehen, die aber unversehrt.

Dann einen Single Trail gekreuzt, den Ride Trail Map | OpenStreetMap vor einem halben Jahr erfasst hat. Die Zeitung scheint beliebt, bei Strava ist der richtig heiß. Da wurde sogar gesplittet, wohl damit das Rendering passt.

Gibt es denn nun eine zuverlässige Quelle für diese Freigaben? Die oben von Hungerburg erwähnte tiris Seite mit dem Feld “Fahrerlaubnis” hab ich nicht gefunden.

https://maps.tirol.gv.at
Rechts auf das Burger-Menü “Themenbaum” klicken, dann erscheint links der ThemenbaumInfrastrukturVerkehrswege (alle)Verkehrswege Detail
Verkehrswege Übersicht ausblenden, denn das überlagert ggf. Verkehrswege Detail.
Jetzt sollten Wege rot bzw. grün hervorgehoben werden.
Nach einem Klick auf die roten Wege steht bei Fahrerlaubnis “Fahrverbot Rad/KFZ”, bei den grünen Wegen ist keine Info vorhanden, also damit vermutlich erlaubt.
Gibt aber fast keine grünen Wege.

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Danke whb, so hat das funktioniert. Ich war schon auf einigen ähnlichen Seiten, aber die kannte ich noch nicht. Meine ersten Testobjekte, wie zB der Loisachtalradweg Ehrwald-Griesen sind rot. Grün wird es erst südlich von Ehrwald. Auf den ersten Blick scheint mir, dass da nur die allgemeinen Fahrverbote eingetragen sind und Zusatztafeln wie “ausgenommen Fahrräder” unberücksichtigt bleiben.

Rot sind Forstwege, Grün sind Feldwege. Erst nach Klick auf den Weg öffnet die Detailangabe.

Allerdings, ja, da fehlen die Freigaben auf den offiziell ausgeschilderten MTB Strecken. Streng genommen ist das ja nach wie vor so, weil für diese Routen bloß eine saisonale Ausnahme vom Verbot erklärt wird: Korrekt getaggt wie hier Way: 151229912 | OpenStreetMap sieht das dann so aus:

bicycle=no
bicycle:conditional=yes @ (Apr-Oct)

Im Tiris ist nur Zeile 1 erfasst.

PS: Die freigegebenen Forstwege (Apr-Oct) können vom Land als geojson heruntergeladen werden. Falls jemand Lust hat :wink:

PPS: Noch zwei Fotos: Forststraßenschild ohne Forststraße, aber mit Grundgrenze:

Einmündung des Singletrail in den Weg aus dem obren Bild, 20 m unterm Schild oben, dort wo der Weg (voriges Post) gesplittet wurde:

Ich wollte die Tour im Web anschauen, da steht aber nur ein Fähnchen am Top, für mehr müsste ich mich anmelden. Oder ein Abo kaufen.

ADD: Den Satz achavi - Augmented OSM Change Viewer  [attic] angesehen, kurz wegen dem Stück in Tantegert gewundert – warum wurde von footway auf path umgetaggt – weil das moderner ist? Oder weil damit bicycle unbestimmt? Wieder auf Gehweg zurückgestellt, dort ist kein Mehrzweckdingsbums, dort ist ein Gehweg. Die meisten dieser neuen path sind übrigens auch bicycle=no vor Ort, das wurde aber nicht eingetragen. Warum nicht? Weil eh default? Weil nicht dem Verkauf von Abos förderlich? Weil …?

Loisachtalradweg ist meines Wissens eine ganzjährige Radroute. Was anderes würde auch keinen Sinn machen, sollen die Leute im Winter auf der B187 radeln?

Nicht von dort. Was ist denn ausgeschildert?

Beschildert ist das nach dem Tiroler Radrouten-Leitsystem Sperrschilder mit Zusatztafel “ausgenommen Fahrrad” gibt es vereinzelt auch, aber die stehen da wohl weniger um den Radfahrern einen Gefallen zu tun als vielmehr um den motorisierten Verkehr draussen zu halten. An der Grenze ist gar kein Schild (Stand 2022). Laut der obigen tiris Seite ist das ein Forstweg und daher dürfte man strenggenommen dort nicht weiterfahren. Auf der tiris Seite ist übrigens unter Sport noch ein anderer Layer mir diesen Radrouten.

Aufgrund der erwähnten Ausschilderung: Der Loisachtalradweg ist als Radroute und nicht als Mountainbikeroute geführt. Ich nehme also an, dass die Vereinbarungen für das Radln auf Forststraßen dort ganzjährig getroffen wurden. Meines Erachtens nach (s. grüne Radewege) durchaus ein Fall für biciycle=designated wenn nicht überhaupt highway=cycleway…

Das tiris greift da offensichtlich zu kurz: Es bildet unter Infrakstuktur nur ab, was obrigkeitlich Sache ist und blendet zivilgesellschaftliche Übereinkommen aus. Dieser Datensatz ist also keine endgültige Quelle für OSM.

Wie kommen nun die Radrouten ins tiris? Was hat das tiris letzten Endes mit privatrechtlichen Übereinkommen zu schaffen? Sicher ein großes touristisches Interesse anliegend. Das Land lebt davon, eine incoming destination für Erholungssuchende zu sein. Mit dem E-Boom ist sogar das Mountainbiken eine Erholung :slight_smile: Wohl von daher? Unter Infrastruktur werden diese Freigaben es aber eher nicht schaffen, meiner Auffassung nach.

Der VAO Router auf der radrouting.tirol Website kann das übrigens unterscheiden.

Am meisten Kummer bereitet mir, dass die MTB Routen nur Sommer freigegeben sind und das in dem Radrouten Layer nicht erwähnt wird. Auch in OSM ist das oft falsch.

Sache ist allerdings, das ist kein Fortsweg. In OSM wäre unclassified wohl richtig.

Kenne auch einige Forstwege mit entsprechender “nur für Kraftfahrzeuge” Beschilderung. Zum Bsp: Way: ‪Rinner Alm (Rodelbahn)‬ (‪151530462‬) | OpenStreetMap (hier als Radroute) / Way: 30248955 | OpenStreetMap / Way: ‪Heiligwasserweg‬ (‪145920941‬) | OpenStreetMap
Hab keine Bilder dazu, aber man sieht die Schilder auch auf Google.

Auf den ersten Blick scheint mir, dass da nur die allgemeinen Fahrverbote eingetragen sind und Zusatztafeln wie “ausgenommen Fahrräder” unberücksichtigt bleiben.

Das habe ich auch bemerkt. Ich hab das kurz überprüft, so einige Wege die vor Ort für Radler freigegeben sind, sind es auf Tiris nicht.

Bei allen offiziellen MTB-Routen sollte daher unter dem allgemeinen Fahrverbotsschild eine Zusatztafel “Ausgenommen Radfahrerbetonter Text zwischen 1.4. und 31.10.” hängen, zudem dann noch die offizielle, blaue MTB-Routenbeschilderung.

Das ist leider öfters nicht der Fall. Die offizielle MTB-Route 521 in Matrei fällt mir konkret ein. Hier fährt man an mehreren Fahrverbotsschildern vorbei. Eine sehr schöne Strecke, aber ein etwas mulmiges Gefühl dort zu fahren, hat man doch Angst, jederzeit vom Weg verjagt zu werden :smile:

In Summe also doch chaotisch und häufig unklar, wie es genau steht mit dem Radfahren. Vor allem die Auslegung bei fehlenden Verbotsschild ist recht unterschiedlich. Ich finde jedenfalls auch, dass der Wegerhalter seinen Weg als Forstweg kennzeichnen sollte.

Gute Beispiele: Wasser auf meine Mühlen – Das Forstgesetz verbietet nicht das Radln im Wald, die Eigentümer der Parzellen können das nach Belieben erlauben. Das Forstgesetz sagt allerdings: Wenn sie es erlauben, dann müssen sie das Kund tun, weil sonst muss es so ausgelegt werden, dass sie es nicht erlauben. Die Idee im Hintergrund ist wohl die: Die Wälder sollen Orte der Erholung sein, und mit Vehikeln da herumdüsen, das steht dazu im Widerspruch.

Das Forstgesetz erlaubt uns (ich bin so frei, kein pluralis majestatis gemeint) zur Erhohlung im Wald so ziemlich nach Belieben herumzustreifen, zu Fuß wohlgemerkt. Das allein schon ist ziemlich super, finde ich. Manche mögen finden, Herumtlatschen schön und gut, aber das Forstgesetz hätte weiter gehen können und das Radfahren auch gutheißen, zumindest auf Wegen die mindestens 1,5 m breit sind z.B.; Das ist aber nicht so geschehen, und Wünsche deswegen liegen länger auf Eis als das Mindestablaufdatum. Der nächste will dasselbe für Trial, Enduro oder Quad - Gibts alles schon elektrisch und leise.

Ich habe noch alle Changesets rausgesucht, wo ein generelles access=no gesetzt wurde. Teilweise wurden Fußgänger davon ausgenommen, imho ist das trotzdem nicht korrekt, weil Forstfahrzeuge und Einsatzfahrzeuge dort noch fahren dürfen (nehme ich mal an, denn laut Changesetbeschreibung gehts immer nur ums Fahrrad und es sind ansonsten gewöhnliche Forstwege?). Von daher würde ich bitten das zu berichtigen, danke.

Am besten mit bicycle=no bzw. vehicle=forestry und access=no weg. Oder gibt es Gegenvorschläge?
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