Wieso sollten denn auf OSM basierende Outdoor-Karten, welche absichtlich access=no ignorieren, illegal:highway respektieren und diese nicht als normale Wege rendern?
Mir war bisher gar nicht bekannt, dass es Karten geben soll, welche access=no ignorieren. Stimmt das wirklich?
Richtig, das denke ich auch. Diese Anwendergruppe ignoriert jegliche Verbote, egal ob es sich um Schilder im Wald, Gesetze oder irgendwelche OSM-Tags handelt. Löschen des ganzen Weges kommt für mich trotzdem nicht in Frage. Aber das Entfernen von MTB-Tags schon.
Edit: Typo
Wenn MTBler Karten selber rendern, können sie illegale Wege in ihren eigenen Karten natürlich wie legale Wege darstellen. Gewerbliche Renderer wie komoot werden Wege die mit illegal:highway markiert sind, aber wohl nicht als legale Wege darstellen. Ansonsten könnten sie rechtliche Probleme bekommen.
Weil es etwas Anderes ist, ein Tag wie access=no nicht gesondert darzustellen, als einen durch illegal:*=* für den Renderer zunächst unsichtbar gemachten Weg wieder anzuzeigen.
Ignorieren kann man versehentlich, Implementieren wohl nicht.
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Wieso sollten die Renderer mehr rechtliche Probleme bekommen, als wenn sie einen mit access=no getaggten Weg als frei zugänglich darstellen würden?
Sobald der Kartenersteller einmal (oder sogar mehrmals) darauf hingewiesen wurde, kann er auch nicht mehr “versehentlich” ignorieren, sondern nur noch absichtlich ignorieren. Und dann macht es auch keinen Unterschied mehr ob absichtlich ignorieren oder absichtlich implementieren.
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Ja, genau so könnte ich mir das auch vorstellen. Der explizite Verweis auf die Illegalität würde zudem auf jeden Fall helfen, OSM aus der Kritik zu nehmen, da für einen Außenstehenden “Illegal” eine ganz andere Aussagekraft hat als das schwammige “access=no”.
Btw: Ein 
für die Moderation (@Nakaner), die einen Teil der Beiträge zu diesem Topic in das Thema “MDR-Beitrag …” verschoben hat, so dass hier anhängige Antworten keinen Quellbeitrag mehr haben. Das bewirkt dann keinesweg mehr Übersichtlichkeit, sondern genau das Gegenteil.
Mein Beitrag vom 04.11. (jetzt #17 im anderen Topic) bezog sich auf die illegalen MTB-Trails und nicht auf die Trampelpfade für Wanderer im Harz.
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Ich bin für access=no!, um dem Tag wieder mehr Ausdruck zu verleihen. Das kann man auch steigern, um die Ernsthaftigkeit zu verdeutlichen:
access=no!!! oder gar access=NO!!!einself!
Dies ist allgemein bekannt und für jeden verständlich.
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access=no ist IMHO nicht schwammig. Zusatztags werden nur i.a. anders behandelt als Prefixe. Ein Prefix wirkt auf das Haupttag und muss explizit behandelt werden, wenn man es ignorieren will. Bei Zusatztags dagegen kann man es schlicht unterlassen, es zu behandeln.
Natürlich kann auch ein Prefix umgangen werden, da ist die “Böswilligkeit” dann aber offensichtlich.
Dass für einschlägige Karten und Tourentips nicht nur OSM-Daten verwendet werden, ist keine Entschuldigung, solange eben auch OSM-Daten in diesem Dunstkreis verwendet werden. Nicht näher mit der Materie befasste achten da nicht auf die feinen Unterschiede und schon gar nicht auf den Unterschied zwischen OSM-Daten und den mit daraus abgeleiteten Karten.
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das würde “Sinn” machen, im Ernst? Illegal ist also ein “Lebensabschnitt” von Wegen, so wie in Planung, in Bau oder “aufgegeben”?
Auswertung ist idR. ein String-Vergleich.*ighway ist beispielsweise sehr beliebt, weil es auf highway und Highway zutrifft. Tippfehlertoleranz.
Sorry, aber als Datenprovider haben wir keinen Einfluss auf die Auswertung. Da können wir die Daten verbiegen wie wir wollen. Einzig keine Daten vorhalten hilft, aber das bringt dann auch andere Probleme mit sich.
Was ist daran “Böswillig”. Als renderer interessiere ich mich für die Unterschiede evtl. einfach nicht. Genauso wie ich evtl. den ganzen lanes-Kram ignoriere oder Schleusen und Seefahrtzeichen.
Was helfen würde: Auf den Karten, die OSM anbietet klar das access=no darstellen. Darauf haben wir einen Einfluss und dann kann man dem Ranger/Reporter/… drauf verweisen: Schau auf OSM ist der Weg gesperrt. Die böse MTB-Karte von xyz ist der Übeltäter. Das ist denke ich deutlich verständlicher für die breite Masse als zu sagen: Ja aber in der Datenbank haben wir den Weg als illegal markiert…
Aber das ein grauer Weg nicht betreten werden darf verstehen vermutlich selbst OSM-begeisterte erst nach einem Blick in die Daten.
Vielen Dank für die rege Teilnahme an der Umfrage (Beitrag 58 in diesem Faden).
Für das “unsichtbar” machen illegaler MTB Tracks (durch Löschen oder disused:-Prefix) ist nur eine kleine Minderheit von 13%.
Eine Mehrheit spricht sich für die Entfernung von mtb:scale - Tags an solchen Tracks aus.
Ich werde die Umfrage in Kürze schließen.
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Eine Mehrheit spricht sich für die Entfernung von mtb:scale - Tags an solchen Tracks aus.
Ich werde die Umfrage in Kürze schließen.
wäre interessant zu sehen ob das insgesamt im Projekt anders gesehen wird als in der deutschen Forumscommunity
Danke @ chris66 für die Erstellung dieser Umfrage, deren Ergebnis an Eindeutigkeit nur wenige Fragen offen lassen sollte.
Ist mir egal! Was der Rest der weltweiten OSM-Szene oder Forumscommunity davon hält interessiert mich nicht.
Unabhängig vom Thema: Eine komische Interpretation von “Community” hast du…
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Eine “Community” ist immer die Summe einzelner Individuen mit individuellen Ansichten und Interpretationen! Zumindest sollte es in einer pluralistischen Gesellschaft so sein! Oder?
Das hier ist nicht die gleichgeschaltete Komintern Chinas oder der Ex-Sowjetunion.
ich denke ein Projekt wie OpenStreetMap kann nur funktionieren wenn man sich auf Regeln einigt und die dann auch einhält. Wenn eine kleine Gruppe von Leuten sagt, die gemeinschaftlichen Regeln sind uns egal, wir richten uns nach unseren eigenen Regeln, dann sollte man frühzeitig einschreiten im Sinne des Ganzen.
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Meine Bitte (an beide) wäre: Nicht gleich die große Keule rausholen.
Es gibt genug Bereiche in OSM, bei denen lokale Regeln gelten, weil die Verhältnisse zu verschieden sind - Beispiel Zuordnung von admin_level.
Also kein Grund zur Aufregung.
Mein Ansatz wäre: Gemeinschaftliche internationale Regeln so viel wie möglich, lokale Regeln so wenig wie nötig.
Ich möchte noch einmal auf das eigentliche Thema zurückkommen:
Einigkeit besteht darin, dass illegal angelegte MTB-Trails innerhalb von Naturschutzgebieten, in denen das Verlassen der offiziellen Wege verboten ist, mit access=no versehen werden.
(Ich möchte dazu ergänzen: Bei einem solchen Trail außerhalb eines Naturschutzgebiets wäre statt access=no dann bicycle=no anghebracht, da es ja für Fußgänger zulässig ist, auch abseits von offiziellen Wegen unterwegs zu sein.)
Im Zusammenhang mit ehemals offiziellen und erlaubten Wegen in Naturschutzgebieten, die aber inzwischen offiziell aufgegeben wurden, hat sich aus mehreren Diskussionen ergeben, dass es besser ist, diese in abandoned:highway=* umzutaggen statt sie zu löschen. Aus den Diskussionen in Bezug auf den Nationalpark Säschische Schweiz hat man sich darauf geeinigt, abandoned auch zu verwenden, wenn ein solche Weg entgegen der rechtlichen Situation trotzdem weiterhin (illegal) genutzt wird und insofern anders als andere aufgegebene Wege durch diese illegale Benutzung von Bewuchs freigehalten wird.
Wenn dies bei ehemals offiziellen Wegen der in OSM umgesetzte Kompromiss ist, um so mehr erscheint es mir gerechtfertigt, für illegal angelegte und genutzte Wege, mit einem vergleichbaren Präfix zu arbeiten. Nur passt abandoned da nicht wirklich. Es erscheint mir daher sinnvoll, hier mit illegal:highway=* zu arbeiten.
Wir haben in dieser Diskussion bereits festgestellt, dass es ein Unterschied ist, ob ein Weg illegal angelegt wurde oder es sich um einen offiziellen Weg handelt, bei dem lediglich die Nutzung (durch die meisten Personen) illegal ist. Daher erscheint es mir sinnvoll, einen solchen Präfix zusätzlich zu access=no zu verwenden.
Logisch erscheint mir zudem, dass an einem illegal angelegten Weg, der weder von Wanderern noch von Mountainbikern genutzt werden darf, auch mtb:scale=* nichts verloren hat.
Wie an Wegen zu verfahren ist, die lediglich von Mountainbikern nicht genutzt werden dürfen, auf denen aber Wanderer durchaus unterwegs sein dürfen, ist ein anderes Thema. Ich bin klar der Meinung, dass mtb:scale nur etwas an Wegen verloren hat, auf denen man auch mit dem MTB fahren darf, ebenso wie sac:scale auch nur an Wegen, auf denen man wandern darf. Aber bei den hier diskutierten, illegal in einem Naturschutzgebiet angelegten MTB-Trails hat ja niemand etwas drauf verloren.
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Hallo Liebe Community, Teil davon oder zumindest der wichtige Teil, der sich hier mit Naturschutz und den OSM Daten auseinandersetzt 
ich habe schon einen Eintrag im anderen Thread gemacht: naturwaldreservate
Kurz zur Vorstellung:
Ich bin beim Verein Digitize the Planet und einige werden schon mal von uns gehört haben bzw. auch mit uns gesprochen haben. Wir versuchen, diese ganzen Informationen, wie NSG Regeln, Abgrenzungen, Vereinbarungen digital aufzubereiten und zu georeferenzieren.
Dabei stehen wir immer wieder im engen Austausch mit Naturschutzverwaltungen oder den großen Verbänden, wie Nationale Naturlandschaften, VDN, DAV etc. Daher würde ich sagen, habe ich einen sehr guten Einblick in die Arbeitsweisen, Kompetenzen und Probleme. Im Moment kommt es fast wöchentlich zu Diskussionen im Forum, wie der hier geführten, gelöschte Wege, falsch getaggte Wege, Uneinigkeit über rechtliche Aspekte.
Das Thema Plattformen (Outdooractive, Komoot und co.) und OSM wird gerade immer relevanter und sichtbarer für den Naturschutz. Problem dabei sind, dass die Kompetenzen eben sehr unterschiedlich sind. Einige haben noch nie von OSM gehört, andere kennen sich bestens aus. Nach einigen Tagungen, Gesprächen und eigenen Initiativen wollen wir das Thema im Sinne von OSM aber auch dem Naturschutz in einen professionellen und koordinierten Rahmen bringen. Das bedeutet, dass ich gerne auf der FOSSGIS 2023 eine Anwenderdiskuission führen würde.
Themen und wichtige Ziele für uns sind, dass wir sehr gerne eine koordinierende Stelle aufbauen würden, die zwischen OSM und Naturschutz vermittelt, Wissen im Sinne der OSM Regeln weitergibt, sodass es eben nicht mehr zu Wegelöschungen, rechtl. Nonsens argumentationen etc. kommt. Aber auch die Möglichkeiten für den Naturschutz innerhalb von OSM sollen diskutiert, wie können flächendeckend gute Daten geschaffen werden, die den Naturschutz unterstützen, wie können Daten aktuell sowie richtig gehalten werden und vor allem von den Plattformen richtig genutzt und ausgespielt werden. (Hier passt auch gut die mtbscale Diskussion hinein)
Wir können mit unseren Daten unterstützend wirken und sind auch der Meinung, dass dieses Problem nicht komplett von OSM verursacht und gelöst werden kann. Aber ein großer Teil lässt sich mit richtiger Kommunikation und Wissen bestimmt lösen. Zusätzlich können wir technisch unterstützen. Wir haben derzeit einen kleinen Prototypen, der Regeln aus unserer Datenbank für Schutzgebiete in die OSM Syntax übersetzt, um so Attribute richtig anzuwenden. Aber auch darüber gilt es sich auszutauschen. Welche Daten machen Sinn auf OSM welche nicht, wie überprüfen (wir haben alle Verordnungen hinterlegt) etc.
Ich würde mich daher sehr freuen, wenn einige von euch, die ja häufig das Thema besprechen, auch an unserer Veranstaltung teilnehmen bzw. für das Thema voten=) Gerne können wir das Thema rund um Koordination, Editor und DtP in einem gesonderten Format besprechen.
Beste Grüße und ich hoffe, dass es hier reinpasst.
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Dazu ist mir nichts bekannt. Ich hatte mich da an die Diskussion im bisherigen Forum gehalten. Ob es im Wiki dazu schon eine Dokumentation gibt, habe ich noch nicht gesucht.