MTB-Trail gelöscht, weil "nicht offiziell"

Mit Changeset: 128138034 | OpenStreetMap wurde eine MTB-Trail gelöscht, weil er nach Aussage des Mappers durch ein Naturschutzgebiet verlaufe. Ich war nicht vor Ort, kann also keine Aussagen machen, ob es sich tatsächlich um ein Naturschutzgebiet handelt oder ob der Trail vorhanden ist. Aber die Begründung für das radikale Löschen des Wegs finde ich nicht in Ordnung.

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Das gesuchte Naturschutzgebiet.

Der entfernte Weg.

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Wenn der Weg teilweise im NSG liegt, wäre dann nicht immer noch ein access=no besser?

(Leute, die neu sind und direkt erstmal löschen. :face_with_diagonal_mouth: )

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Dass “access=no” besser gewesen wäre, habe ich ja schon in einem Kommentar zum CS geschrieben.

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Ja das Problem gibt es in meiner Gegend auch. Der Wald ist geschützt und man darf mit dem Rad nur offiziellen Wegen fahren. Aber viele Mountainbiker interessiert es nicht. Am Anfang löschte der Forst die Wege einfach, aber wir konnten uns darauf einigen, die als access=no zu kennzeichnen. Obwohl sie da natürlich nicht so froh drüber sind.
Leider scheint es sonst zwischen den Mountain Bikern und dem Forst keine rechten Kompromisse zu geben. Also ein paar offizielle Routen und dafür andere Gebiete komplett ungestört

Wie ich finde ein gutes Argument dazu ist, wenn ich sehe, dass ich da net lang darf, hält es idR viele “vernünftige” Leute ab, dort zu biken. Andersrum denkt man eher: Ja warum nicht den Trail mal ausprobieren…

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Das Thema taucht ja regelmäßig wieder auf. Im Wiki hat Nakaner eine sehr schöne ausführliche Darstellung zu den Gründen verfasst, warum diese Wege nicht gelöscht werden: User:Nakaner/Positionspapier Geheimhaltung - OpenStreetMap Wiki

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Ich sehe ein Problem damit daß der Weg “MTB-Trail” im Namen hat und auch noch eine mtb:scale.

Deshalb sehe ich es als unzureichend hier nur access=no zu setzen. Durch die anderen Tags würde der Weg hauptsächlich weiter als MTB-Strecke angezeigt obwohl illegal. Wir haben in der letzten Diskussion schon festgestellt, daß es Karten gibt, die access=no gezielt ignorieren und solche Wege über das mtb:scale Flag weiter als MtB-Strecke empfehlen.

Von daher habe ich Verständnis für die Löschung im Naturschutzgebiet, für einen sinnvollen Kompromiß könnte man access=no setzen und zusätzlich die MTB-Tags entfernen.

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Die Diskussion, ob man etwas löschen sollte oder nicht, müssen und wollen wir hier nicht zum wiederholten Male führen. Im oben zitierten Wiki-Beitrag von @Nakaner ist es ja sehr gut beschrieben. Welche Attribute man dann dem Weg gibt (access, mtb:scale etc.), darüber kann man reden, wenn er wieder hergestellt ist. Das sollte ein “Profi” machen. Ich glaube, dass für die Karlsruher Gegend @Nakaner-repair der richtige Ansprechpartner wäre.

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Von daher habe ich Verständnis für die Löschung im Naturschutzgebiet, für einen sinnvollen Kompromiß könnte man access=no setzen und zusätzlich die MTB-Tags entfernen.

bitte nicht wieder zum Vandalismus aufrufen, das haben wir doch erst diskutiert

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der Weg ist wiederhergestellt, danke @Nakaner
Dürfen denn Fußgänger auf den Weg? So wie es bisher getaggt ist gibt es noch eine Ausnahme für Fahrräder und Fußgänger

der Teil hier dagegen ist anscheinend nicht im NSG und darf von Fußgängern vermutlich begangen werden: Way: ‪Judas-MTB-Trail‬ (‪932793318‬) | OpenStreetMap

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Hallo,

ich wollte morgen sowieso mit dem Rad nach Waldbronn fahren und dort eine Beschilderung kontrollieren, die ich der dortigen Gemeinde im Frühjahr gemeldet hatte. Da liegt der o.g. “Judas-Trail” ja ganz geschickt auf dem Weg dorthin [1].

Vorläufig habe ich die Löschung rückgängig gemacht.

Zur Sach- und Rechtslage:

Der Trail liegt im Naturschutzgebiet Kälberklamm und Hasenklamm. Die Schutzgebietsverordnung vom 30. Dezember 1992 sagt zum Trail:

§ 4 Verbote

(1) In dem Naturschutzgebiet sind alle Handlungen verboten, die zu einer Zerstörung, Beschädigung oder Ver-änderung des Schutzgebietes oder seiner Bestandteile, zu einer nachhaltigen Störung oder zu einer Beeinträchtigung der wissenschaftlichen Forschung führen können.

(2) Insbesondere ist verboten:

  1. bauliche Anlagen im Sinne der Landesbauordnung in der jeweils gültigen Fassung zu errichten oder der Errichtung gleichgestellte Maßnahmen durchzuführen;

  2. Straßen, Wege, Plätze oder sonstige Verkehrsanlagen anzulegen, Leitungen zu verlegen oder Anlagen dieser Art zu verändern;

  3. Steine, Kies, Sand, Lehm oder andere Bodenbestandteile abzubauen, zu entnehmen oder einzubringen oder die Bodengestalt auf andere Weise zu verändern;

[…]

In § 2 LBO sind bauliche Anlagen wie folgt definiert:

(1) Bauliche Anlagen sind unmittelbar mit dem Erdboden verbundene, aus Bauprodukten hergestellte Anlagen. Eine Verbindung mit dem Erdboden besteht auch dann, wenn die Anlage durch eigene Schwere auf dem Boden ruht oder wenn die Anlage nach ihrem Verwendungszweck dazu bestimmt ist, überwiegend ortsfest benutzt zu werden. Als bauliche Anlagen gelten auch

  1. Aufschüttungen und Abgrabungen,
  2. Ausstellungs-, Abstell- und Lagerplätze,
  3. Camping-, Wochenend- und Zeltplätze,
  4. Sport- und Spielflächen,
  5. Freizeit- und Vergnügungsparks,
  6. Stellplätze.

Der Weg wurde am 20. April 2021 erstmals erfasst. Es kann sein, dass es ihn früher schon einmal in OSM gab und er zwischenzeitlich gelöscht wurde. Vorletztes Jahr gab es durch den Mapper “Forst Ettlingen” schon einmal Trail-Löschungen, die aber revertiert wurden. Ob der Judas-Trail schon einmal gemappt war, habe ich nicht geprüft. Den Mapper habe ich zur Diskussion hier eingeladen.

Auf Komoot sehe ich auf den Fotos eine Schanze und eine überhöhte Kurve. Das sind bauliche Anlagen. Ich gehe davon aus, dass diese jünger als die Schutzgebietsveordnung sind und somit kein Bestandsschutz in Frage kommt. Sofern die Ortsbesichtigung keine neuen Erkenntnisse bietet oder es Nachweise gibt, dass der Weg an sich so alt ist, werde ich dem Weg mit access=no ohne Freigaben für irgendwelche Verkehrsarten und source:access=Schutzgebietsverordnung vom 30.12.1992 geben und mtb:scale=* löschen.

Viele Grüße

Michael

[1] Mein Rad ist nicht trail-tauglich, ich schaue mir da nur den Anfang des Trails und ggf. das Ende an.

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wie ich oben ergänzt habe, der nördliche way ist nicht im NSG laut osm, vielleicht kannst du das genauer ansehen warum ein access=no in Frage kommen könnte? Way: ‪Judas-MTB-Trail‬ (‪932793318‬) | OpenStreetMap

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Vandalismus ist es, mit dem MTB durch besonders geschützte Naturschutzgebiete zu brettern und dabei Flora und Fauna zu zerstören und Wanderer in Gefahr zu bringen, insofern ich die bedingungslose Löschung dieser illegalen MTB-Trails für absolut legitim halte.

Alles andere wäre völlig kontraproduktive Appeasement-Politik gegenüber rücksichtslosen Zeitgeist-Rüpeln.

Ich werde hier in meinem Aachener Terrain solche “Wege” weiterhin löschen.

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Wir mappen die Realität und kein Wunschdenken.

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Vandalismus ist es, mit dem MTB durch besonders geschützte Naturschutzgebiete zu brettern und dabei Flora und Fauna zu zerstören und Wanderer in Gefahr zu bringen,

genau, aber anderer Vandalismus als der, um den es hier geht, nämlich absichtlich die Grundregeln zu missachten, die wir uns gegeben haben. Wer Telefonzellen oder Bahnabteils zerstört, oder Schäden im Naturschutzgebiet dem eigenen Hedonismus unterordnet, ist sicherlich nicht im Recht, noch sollte er dabei unterstützt werden, aber es ist kein Thema für das wir zuständig wären, oder wo es klar wäre, dass das Löschen der Wege in osm die Situation vor Ort ändern würde.

Es werden wohl gute Absichten dahinterstehen, aber es ist doch schädliches und asoziales Verhalten gegenüber den Mitmappern, die gemeinsamen Regeln absichtlich zu missachten weil man denkt, die guten Absichten würden es rechtfertigen.

insofern ich die bedingungslose Löschung dieser illegalen MTB-Trails für absolut legitim halte.

darauf bezogen

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Hieß es nicht bei dem Kompromiss in der Sächsichen Schweiz, dass die Wege als “disused:higway” in den Daten zu belassen, damit nicht irgendwann ein Schlaumeier kommt und sie wieder einträgt?

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Damit war wohl der Verweis auf den Vorwurf gemeint, der der Community hier Vandalismus im Nationalpark Sächsischen Schweiz / users: Germany / OpenStreetMap Forum unterstellt worden war

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Wie in einer Diskussion im alten Forum von mir dargelegt zu mtb_scale-Klassifikation an Wegen, die mit dem MTB nicht befahren werden dürfen bin ich nach wie vor der Meinung, dass mtb_scale nur etwas an Wegen zu suchen hat, die auch mit einem MTB befahren werden dürfen.

Wenn man einen innerhalb eines Naturschutzgebiets illegal angelegten MTB-Trail in der OSM-Datenbank vorfindet, dann gehört meines Erachten die mtb_scale entfernt. Das gehört an einen solchen Pfad ebensowenig drann wie an eine Autobahn.

Ansonsten halte ich Löschen bei der Weglinie an sich für keine gute Idee. Der nächste Mapper, der die genauen Hintergründe nicht kennt, trägt dann einen solchen Weg wieder ein, dann aber ohne die entsprechenden access-Attribute. Je nach Situation sollte man meines Erachtens entweder den “on the ground” vorhandenen (wenn auch illegal angelegten) Pfad als “highwax=path + informal=yes + access=no” oder “disused:highway=path” oder etwas Ähnlichem der Rechtslae entsprechend umtaggen und mit einer erläuternden “description=…” versehen.

Kurz gesagt bin ich einereits ein Gegner des Löschens solcher Wege, aber ein klarer Befürworter des Entfernens von mtb_scale

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Kurz gesagt bin ich einereits ein Gegner des Löschens solcher Wege, aber ein klarer Befürworter des Entfernens von mtb_scale

bist du auch klarer Befürworter des Entfernens von tracktype auf Wegen mit access=no?
Es kann durchaus auch im Naturschutzgebiet Berechtigte geben, die da mountainbike fahren dürfen, z.B. die Polizei.

Hier ging es auch nur zur Hälfte um ein Schutzgebiet, das andere ist ganz normaler Wald und sogar eine wichtige Verbindung der Karte nach (für Spaziergänger)