MDR-Beitrag zu illegalen Wanderwegen mit Verweis auf OSM

In einer vorangegangenen Diskussion habe ich gewarnt:

Außerdem besteht hier die Gefahr, daß OSM in Konflikte reingezogen wird und daß die Abbildung bei OSM als Ermunterung zu oder Ausrede für das Begehen von Ordnungswidrigkeiten gesehen wird. Das schadet dem Ruf von OSM (Siehe Diskussion zu Sachsenforst Stelle: rechtliche Schritte gegen Online-Kartendienste?). Von daher sollte das Tagging unzweifelhaft die Rechtslage darstellen und bei Konflikten ist ein explizites Tagging angemessen. Aus diesem Grund bin auch dafür, die MTB-Tags zu entfernen, da sie eine verbotene Tätigkeit unterstützen und OSM damit öffentlich in ein sehr schlechtes Licht rücken.

Der Artikel endet mit dem Hinweis:

Auch die Landes-Forsten in Niedersachsen kennen das Problem der illegalen Routen in Apps. Ein Sprecher sagte, es gebe vor allem inoffizielle Mountainbike-Strecken in Apps.

Hier ist weder Verwunderung noch Entrüstung angesagt. Wir wissen aus vorangegangenen Diskussionen, daß z.B. die OpenMTBMap als wohl bedeutendste Karte für MTBler access=no bewußt ignoriert. Daneben kann es durch ungenaue Auswertung der access-Tags oder über das häufig trotz access=no angezeigte name-Tag immer wieder zur ungewollten Darstellung und scheinbaren oder bewußten Empfehlung von illegalen Strecken kommen.

Trotzdem kann sich die Community nicht dazu durchringen, die Regeln und Daten dahingehend aufzuräumen, daß der Mißbrauch von OSM als Hilfsmittel zur Begehung von Ordnungswidrigkeiten und bewußter Zerstörung der Natur zumindest erschwert wird. Da ist es nur folgerichtig, daß man entsprechend als Helfershelfer wahrgenommen wird und solche schlechte Presse bekommt. Und man kann dem definitiv nicht erwidern, man hätte ja alles erdenkliche für eine Verbesserung unternommen. :-/

Der Artikel spiegelt exakt die Art von öffentlicher Wahrnehmung wieder, die ich gemeint habe. :frowning_face:

9 Likes

Der MDR übt in einem heutigen Artikel Kritik an illegalen Wanderwegen im Harz und nimmt dabei direkt Bezug auf Wander Apps. OpenStreetMap wird dabei als Grundlage vieler solcher Apps genannt.

gleich mal dem Intendanten schreiben, das ist Rufschädigung, abgesehen davon dass der Anteil solcher Wege verschwindend gering ist: wir informieren in der Regel richtig darüber, dass ein Weg nicht genutzt werden darf, und geben den Zuständigen vor Ort damit alles in die Hand um sich der Fälle zeitnah anzunehmen.

1 Like

Trotzdem kann sich die Community nicht dazu durchringen, die Regeln und Daten dahingehend aufzuräumen, daß der Mißbrauch von OSM als Hilfsmittel zur Begehung von Ordnungswidrigkeiten und bewußter Zerstörung der Natur zumindest erschwert wird.

jedes Gesetz ist bei so einer Lesart ein “Hilfsmittel zur Begehung von Ordnungswidrigkeiten”, erst lesen was verboten ist, und dann machen.

Oder welcher Teil von access=no ist unverständlich?

1 Like

Zunächst einmal: Ich bin auch gegen das Löschen von existierenden Wegen/Trails, auch wenn sie nicht legal sind.
Der Grund für mich ist weniger, weil damit gegen sakrosankte Grundsätze des Mappings verstoßen würde (OTG-Regel), sondern eher der pragmatische Grund, dass das in der Praxis doch nicht zielführend ist, da die Weg schließlich da sind und das Nutzung kaum verhindert bzw. die Wege mangels Kenntnis der Vorgeschichte doch wieder eingetragen werden.

Momentaner Zustand ist aber nun, dass ein acess=no eben von einschlägigen Portalen ignoriert wird und in etlichen Kartendarstellungen nicht beachtet oder je nach Zoomfaktor nicht deutlich dargestellt wird.

Dies fällt nun in der öffentlichen Wahrnehmung auf OSM zurück, egal ob das nun “Schuld” von OSM ist, und schadet in meinen Augen dem Projekt.

Beim Problem Sächsische Schweiz wurde da der Kompromiss eingegangen (nicht ohne Widerspruch), diese Wege mit einem Präfix disused/abandoned zu versehen, um eine deutlichere Darstellung bzw. Nichtanzeige in den meisten aus OSM abgeleiteten Karten zu erzeugen. Die Ausgangslage war dort zwar eine andere, es ging um ehemalige, lang genutzte Wege, aber die Grundproblematik ist dieselbe.
Rein pragmatisch hat jeder Präfix egal ober disused, illegal oder do_not_use diesen Effekt, ich würde mich da nicht auf life cycle versteifen.
Dieses Vorgehen ist eine Krücke, ich würde das aber tolerieren, um weiteren Schaden vom Projekt abzuwenden.

3 Likes

+1

Für mich zeigt das eher, daß es Defizite bei der Besucherlenkung, Beschilderung, aktiven Maßnahmen zur Beseitigung unerwünschter Wege und Öffentlichkeitsarbeit gibt. Es ist das erst mal leicht, den schwarzen Peter anderen zuzuschieben.

Sven

4 Likes

Es ist genauso leicht, den schwarzen Peter an die Geschädigten zurückzuschieben. Besucherlenkung, Beschilderung, aktiven Maßnahmen zur Beseitigung unerwünschter Wege und Öffentlichkeitsarbeit sind personalintensive Tätigkeiten und Personal kostet Geld, das letztendlich der Steuerzahler aufzubringen hat. Dazu kommt, dass Beschilderungen und aktiven Maßnahmen zur Beseitigung unerwünschter Wege von den Verursachern sabotiert werden, wo immer es möglich ist, denn es sind ja nicht die ganz “normalen” Mountainbiker wie Du und ich, die diese illegalen Wege anlegen und sich rücksichtslos über alle Vorschriften hinwegsetzen, sondern eine kleine Gruppe von Rowdies, die auch nicht davor zurückschrecken, Beschilderung und Wegsperrungen zu vandalisieren.

Man sollte sich darüber im Klaren sein, dass diese relativ kleine Gruppe nicht nur die Natur vandalisiert, sondern auch OSM für ihre Zwecke missbraucht, und dem sollten wir als “anständige” Mapper etwas entgegenzusetzen haben und uns nicht hinter der Ideologie “Wir mappen alles, was OTG irgendwie zu erkennen ist” und “das Entfernen von einmal vorhandenen Tags ist grundsätzlich Vandlismus” verstecken. Wenn das Tag access=no ein stumpfes Schwert geworden ist, weil das von diversen Routenanbietern ignoriert wird, sollten wir offen dafür sein, über Alternativen nachzudenken, wie z.B. Wege eindeutig als “illegal” zu markieren, wie z.B. @Galbinus vorgeschlagen hat. Wir tragen als Bereitsteller dieser Daten m.E. durchaus eine Verantwortung, auch wenn das nicht alle wahrhaben wollen.

7 Likes

Ja, das ist so, das stimmt. Aber hier kommen wir (in meinen Augen) zu eine der Hauptaufgaben der Ranger! (zu mindestens) Hier in Brandenburg hat unser Nationalpark eine recht ordentliche Personalausstattung bei den Rangern.

Entprechende Darlegung der Arbeitsaufgaben obliegen dann aber wiederum der Gebietsverwaltung und/oder der Leitung der Ranger im Einvernehmen… Es wurde lange vernachlässigt, aber Gebietskontrolle (und darum geht es hier!) muß eine er Hauptaufgaben der Ranger sein, das sagen viele Ranger selber!

Sven

Nachtrag: @mods-germany meinen und den von mir zitierten Beitrag bitte an https://community.openstreetmap.org/t/mdr-beitrag-zu-illegalen-wanderwegen-mit-verweis-auf-osm/5019/11 anhängen. Das gehört auch mit dazu.

Danke.

Das erschließt sich mir nicht. Die Router/Karten-Ersteller, die ein access=no nicht auswerten (warum auch immer), würden ein kaum gebrauchtes, neues illegal=yes doch auch nicht auswerten, oder? Zumidest ich habe da so meine Zweifel. Zumal sich dann wie bei access auch die Frage stellt: Illegal für wen? Eine Autobahn ist illegal=bicycle. :wink: Im Prinzip hast du dann nur ein negiertes access. Access sagt, wer darf und illegal sagt wer nicht darf.

Wenn wir sagen, access wird ignoriert und wir wollen die nicht-nutzung erzwingen (ob das was bringt siehe diverse Beiträge weiter oben sei mal dahin gestellt), dann bleibt vermutlich nur die Löschung des Weges ODER bei unseren eigenen Karten (OSM-DE, OSM carto,…) mit gutem Beispiel voran gehen und eine Art “blame-game” zu spielen. Letzteres wäre denke ich sinnvoller. Vorallem wenn man sich die Deutsche Karte anschaut… die entweder noch veraltet ist oder das access=no nicht darstellt.

Dann hätten vermutlich die Ranger auch eine Art Beispiel, mit dem sie auf andere zugehen können.

2 Likes

Bedingt stimme ich dir da schon zu. Die Ranger sollten in ihrem Gebiet nach dem Rechten sehen. Aber ich hoffe du stimmst mir zu, dass es nicht ihre Aufgabe ist “Türsteher” an illegalen MTB-trails zu sein.

Volle Zustimmung Nop. Gut finde ich Deine Definition von illegaler Weg. Richtig finde ich auch den Querverweis zu Trampelpfaden über Bahnanlagen. Wie damit umzugehen ist, ist ja auch ein anhaltendes Diskussionsthema hier im Forum.

Es ist genauso leicht, den schwarzen Peter an die Geschädigten zurückzuschieben.

die Geschädigten sind wir alle, du meintest vermutlich die für diese Dinge Verantwortlichen?

Besucherlenkung, Beschilderung, aktiven Maßnahmen zur Beseitigung unerwünschter Wege und Öffentlichkeitsarbeit sind personalintensive Tätigkeiten und Personal kostet Geld, das letztendlich der Steuerzahler aufzubringen hat.

genau, dafür bezahlen wir unter anderem die Steuern, damit die Einhaltung der Gesetze kontrolliert wird.

Dazu kommt, dass Beschilderungen und aktiven Maßnahmen zur Beseitigung unerwünschter Wege von den Verursachern sabotiert werden, wo immer es möglich ist, denn es sind ja nicht die ganz “normalen” Mountainbiker wie Du und ich, die diese illegalen Wege anlegen und sich rücksichtslos über alle Vorschriften hinwegsetzen, sondern eine kleine Gruppe von Rowdies, die auch nicht davor zurückschrecken, Beschilderung und Wegsperrungen zu vandalisieren.

Man sollte sich darüber im Klaren sein, dass diese relativ kleine Gruppe nicht nur die Natur vandalisiert, sondern auch OSM für ihre Zwecke missbraucht, und dem sollten wir als “anständige” Mapper etwas entgegenzusetzen haben und uns nicht hinter der Ideologie “Wir mappen alles, was OTG irgendwie zu erkennen ist” und “das Entfernen von einmal vorhandenen Tags ist grundsätzlich Vandlismus” verstecken.

alles was davon abweicht ist ideologischer als unser Vorgehen.

Gruß Martin

Hallo @streckenkundler,

Upps, der ging mir durch die Lappen. Ich habe ihn gerade eben umgehängt.

Viele Grüße

Michael als Moderator

Klar. Ein weiteres “=” hilft hier gar nichts. Die einfachste Lösung wäre, das von einigen hier als “Vandalismus” bezeichnete Vorgehen, von derartigen Wegen die MTB-spezifischen Tags zu löschen. (Dies wurde auch schon mehrfach vorgeschlagen.) Ohne diese tun sich die entsprechenden App-Anbieter der Szene einfach deutlich schwerer, solche illegalen Trails zu bewerben/darzustellen, weil sie vom 0815-Weg nicht mehr leicht unterscheidbar sind.

1 Like

Sicherlich wäre auch eine Aufforderung zur Klarstellung durch OSM gegenüber dpa/ MDR/ … angebracht, dass zu einer objektiven Berichterstattung gehört (die wir auch mit finanzieren), dass deutlich gemacht wird, dass OSM in der Regel eine entsprechende Kennzeichnung (access=no) enthält, die aber durch Verwerter und Nutzer der Daten gelegentlich bewusst ignoriert wird.

Das könnte man dann gern mit dem Vorschlag ergänzen, die öffentliche Zugänglichkeit und den Nutzen von OSM in einem ergänzendem Beitrag darzustellen und ggf. den ein oder anderen Leser neugierig zu machen und eventuell sogar als Mapper zu gewinnen.

Edith: Einschub ergänzt

Solch beworbene Trails werden durch die Nutzer der Apps erstellt, per GPS vor Ort. Wenn ähnliche Wegverläufe in OSM (korrekt mit access=no erfasst) entfernt werden, verschwindet kein einziger dieser Trails in den Apps. Die verwenden dafür unsere Daten nämlich gar nicht.
Hier ein Beispiel aus dem anderen Thread:
h
Quelle: https://www.komoot.de/highlight/3792686
Der vom Komoot-Nutzer erstellte Track ist hier rot dargestellt, dahinter der Weg aus OSM in schwarz.
Diese haben lediglich einen ähnlichen Verlauf, da beide von der Realität vor Ort abgeleitet sind.
Die Werbung für den Trail, inkl. Bewertungen, Fotos und Kommentare, bleibt bestehen, selbst wenn der Weg bei OSM gelöscht werden würde. Die Realität vor Ort würde sich dadurch auch nicht verändern.

4 Likes

OK, der halbe Punkt geht an Dich :wink:
Vielleicht hätte ich ergänzen sollen, dass man damit die Nutzung der OSM-Daten erschwert - und damit niemand mehr behaupten könnte, dass OSM dazu (wesentlich) beiträgt - z.B, zum Suchen solcher Strecken.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich diese Menschen davon abhalten lassen, mit Säge, Axt und Schaufel in ein Naturschutzgebiet zu gehen, um dort eine illegale MTB-Strecke zu bauen, wenn dieser Trail dann danach möglicherweise nicht in OSM erfasst werden würde. Das ist denen doch völlig egal.

Um falscher Berichterstattung durch die Presse entgegenzuwirken, wäre wieder eine funktionierende Presseabteilung bei OSM von Vorteil.

2 Likes

Es ist kein Vandalismus, wenn von einem access=no-Weg Tags wie mtb:scale=* und Vergleichbare entfernt werden, sondern eine Anpassung der OSM-Daten an die Realität vor Ort!

4 Likes

Und genauso werde ich auch weiterhin verfahren, wie an dieser Stelle von mir schon beschrieben.

Da kann hier noch weiter heiße Luft ohne Ende verblasen werden, nur weil die deutschen Korinthen anscheinend im Moment besonders billig zu sein scheinen :disguised_face: .

Deswegen!!! Parcours: Verbotener Mountainbike-Parcours im Stadtwald schädigt den Baumbestand

Derart kriminelles Werk gab es vor ein paar Jahren auch in meiner Nähe im Aachener Stadtwald. Wurde dann von den Forstbehörden in mühseliger Arbeit wieder rückversetzt.

Genau! Ich und ein paar andere werden diesen Rüpeln deshalb in die Suppe spucken.

Was ist an dieser Darstellung:

Die Löschung in Apps sei ein Kampf gegen Windmühlen, teilte der Nationalpark Harz mit, weil die Angaben dort immer wieder verändert werden können. Viele Apps würden als Grundlage die frei zugängliche Online-Karten-Datenbank Open-Street-Map nutzen.

Rufschädigung? Das ist eine simple Feststellung von Tatsachen.