Wollte auch gerade noch eine Zusammenfassung schreiben, vieles hast du nun schon geschrieben.
Bei dem meisten Punkten stimme ich dir zu. Nach etwas Nachdenken, sehe ich auch einen Vorteil darin, solche Wege als illegal zu kennzeichnen, über das access=no hinaus. Aus dem Grund, einem Auswerter die Chance zu geben, Wege die existieren aber nicht existieren sollten gesondert zu behandeln. Soweit würde ich mitgehen.
Ich finde es aber nicht gut/sinnvoll, dies mit dem Livecycle-Prefix zu kombinieren. Das sind zwei verschiedene paar Schuhe. Der Weg existiert aktuell (laut life-cylcle-Schema also kein Prefix) und ist illegal. Er kann irgendwann auch disused oder abandoned werden und ist weiterhin illegal. Sprich für diese illegale Entstehung braucht es etwas anderes. Ich könnte mir, wie auch schon vorgeschlagen ein illegal=yes oder illegal="reason" vorstellen oder highway=illegal_path
Wesentlicher sehe ich aber, dass es auch entsprechend ausgewertet wird, sodass auch ersichtlich ist: OSM ermöglicht, dass man das auswertet und möchte Nutzer abhalten.
Zusätzlich wollte ich noch ergänzen (sollte sich aber auch von selbst verstehen), dass nicht nur mtb:scale weg sollte, sondern auf illegalen Wegen keinerlei Eignungstaggs vorhanden sein sollten. Also auch sac_scale, piste_was_auch_immer, usw…
Da wir schon informal=yes haben, würde illegal=yes sehr gut passen.
Damit können dann Outdoor-Kartenhersteller effizient solche Wege herausfiltern.
Das wäre ggf. auch für Digitize the Planet interessant.
Mir ist es letztlich egal ob illegal:highway=* oder illegal=yes, es sollte nur offiziell eingeführt werden, damit es dann auch von den Renderern berücksichtigt wird.
Bei “illegal:highway=*” würden die entsprechenden Wege sofort unsichtbar und erst dann wieder sichtbar, wenn ein Renderer ganz bewusst diese Objekte im Kartenbild darstellt. Bei “illegal=yes” würde sich bei der Kartendarstellung und beim Routing erst einmal gar nichts ändern, die Renderer und Routing-Apps müssten dieses neue Attribut erst in ihre Auswertung bewusst hinein nehmen. In diesem Fall wäre es um so wichtiger, diesses Tagging von Anfang an offiziell einzuführen und mit den entpsrechenden Renderern etc. zu kommunizieren.
Ich habe leider noch nicht ganz verstanden was jetzt der Vorteil eines neuen Tags illegal=yes gegenüber den etablierten Tags access=no + informal=yes sein soll.
Der Vorteil ist eher gering, aber es würde direkt über einen einzigen Tag klar gemacht, dass es sich um einen “illegalen” Weg handelt.
access=no + informal=yes könnte bedeuten, dass es sich um einen legalen Weg handelt, der aktuell nicht begehbar oder gesperrt ist.
access=no + illegal=yes verdeutlicht, dass der Weg selbst schon illegal ist, nicht nur dessen Benutzung.
Informal bedeutet nur, dass ein Weg nicht angelegt wurde sondern dass er sich durch Benutzung gebildet hat. Solche Wege werde teilweise geduldet und manchmal erhalten sie sogar irgendwann einen offiziellen Status.
Praxisbeispiel:
Dieser Weg - Way: 761978176 | OpenStreetMap - ein ehemal angelegter, offiziell ausgeschilderter Wanderweg (u.A. Europäischer Fernwanderweg E1) war durch viele Monate lang unpassierbar wegen nach Borkenkäferbefall abgestorbener und umgestürzter und teilweise noch umstürztenden Fichten. Während dieser Monate bildeten sich immer wieder Trampelpfade, die die blockierten Stellen umgingen. Doch auch auf diese Trampelpfade stürzten weiterhin Fichten., so dass auch diese wieder versperrt waren.
Diesen Sommmer wurde dann einer dieser Trampelpfade offiziell von umgestürzten Bäumen befreit und auch rechts und links davon alles entfernt, was noch umstürzten könnte und die Wanderwege wurden neu markiert, nun über den Trampelpfad, der damit zum offiziellen Weg geworden ist, während der ursprüngliche Weg weiterhin durch umgestürzte Bäume verperrt ist und zudem bereits zuwächst.
Ich würde ungern solche geduldeten Trampelpfade ungern mit illegal angelegten MTB-Trails in einen Hut schmeißen.
Wenn man das wollte, wäre highway=illegal_path aber besser, weil illegal oder nicht illegal ist kein “Lebensabschnitt” eines Weges. Die Legalität passt nicht in das Schema rein.
Die andere Frage ist, ob das die Aufgabe von “uns” ist. Aus meiner Sicht wäre das zumindest sehr grenzwertig am Taggen “für” den Renderer. Hier eher gegen als für.
Ist aus meiner Sicht kein Argument. Ich könnte aktuell ein *ighway=* anzeigen und weder ein Lifecycle-Prefix noch ein illegal=yes noch ein highway=illegal_path würde etwas ändern
Ob illegal:highway oder highway=illegal_path ist für mich unwichtig. Ich kann mit beiden gut leben. Hauptsache Renderer können das nicht “übersehen” und unbewußt falsch darstellen.
Wer ist “uns”?
Es zwingt Dich niemand illegale Wege entspr. zu korrigieren.
Wir sollten aber den Mappern, die Korrekturen vornehmen wollen, keine Steine in den Weg legen!
Auswerten ist letzlich ein Vergleich von Text aus dem Reder-Regelwerk mit den OSM-Daten. Wenn ich aktuell *ighway=* als letzten Fallback nutze (ala alles was highway ist aber nicht auf meine vorherigen Werte passt) dann würde ich die illegalen Wege weiterhin auf meiner Karte haben.
Das verstehe ich nicht ganz. Welche valide Ausrede existiert denn derzeit dafür, access=no auf der Karte nicht gesondert darzustellen und beim Routing zu ignorieren? Keine, finde ich. Ein illegal=yes lässt sich genauso einfach ignorieren wie ein access=no, wenn man es denn möchte.
Warum denken hier eigentlich so viele bei illegal: an ein lifecycle-prefix? Zunächst mal ist das nur ein namespace, ähnlich wie source: oder capacity:. Das wird ja auch niemand als Lifecycle-Prefix ansehen. Ob’s jetzt die beste Lösung ist, sei mal dahingestellt, aber faktisch hat die bisherige Praxis mit access=no nicht dazu geführt, dass gewollte Ergebnis zu erreichen. Und das liegt in Teilen auch daran, dass access=no von vielen Mappern sehr inflationär verwendet wird. Ich habe schon so dermaßen viele temporäre Baustellen (die dann nie entfernt wurden), oder auch Poller oder stets geöffnete Tore mit access=no gesehen, dass ich ein Stück weit Verständnis dafür habe, wenn einige Router, oder Renderer ein access=no nicht so behandelt, wie wir uns das wünschen würden.
Aber um mal auf den “Community”-Gedanken zurückzukommen: wir sind sicher nicht das einzige Land, in dem illegale BMX-Tracks entstehen und gemappt wurden. Es wäre also durchaus interessant zu erfahren
wie andere Länder illegale Wege/BMX-Tracks eintragen
wie andere Länder mit Beschwerden über selbige umgehen
Selbst wenn wir nur daraus lernen, dass wir mit diesem Problem alleine dastehen, ist es immer noch besser sich mehr Meinungen und Ideen einzuholen, um vielleicht einen ganz anderen Blick auf das Problem zu bekommen.
Du weißt schon, dass das kein normaler Programmierer machen würde, oder? Da versinkt man ja vor Scham im Boden! Natürlich ist das ein theoretisches Problem, wenn jemand mal ganz schnell was hinfrickeln will, aber ich glaube nicht, dass irgendeine ernstzunehmende Karte es sich erlauben kann, unsere Tags zu rendern, ohne sie wirklich zu parsen, und Präfixe, usw. auszuwerten. Sonst wäre ein source:highway=bing ja quasi ein Killer-Tag.
Und wie würdest Du Wege, für die Du - noch - keine Render-Regel definiert hast darstellen?
Wohl irgendwie anderst, so daß diese Wege mit unbehandeltem Schlüssel-Wert auch anderst aussehen und negativ auffallen.
Aber gut, dann nehmen wir statt highway=illegal eben illegal:highway=yes. Dann sollte das wohl nicht passieren.
Sehe ich ganz genauso und habe annähernd dasselbe in einem früheren Beitrag hier ausgeführt, der dann ärgerlicherweise in ein anderes Thema verschoben wurde. Ich finde es begrüßenswert, dass sich hier langsam ein gewisser Konsens Richtung “illegal” abzeichnet, auch wenn noch keine Einigkeit über das Tagging herrscht.
Meine Stimme geht klar an illegal:highway=*, aber es ist auf jeden Fall eine gute Idee, das Thema noch einmal im internationalen Bereich unter General Talk zur Diskussion zu stellen ( @Nadjita).
Zumindest bei unseren Nachbarn gibt es ähnliche Meinungen zur Sinnhaftigkeit von mtb:scale an Wegen wo keine Fahrräder, ganz zu schweigen von MTB fahren dürfen.
Hallo DtP, eine Zusammenarbeit zwischen OSM und DtP ist sicher ein interessantes Thema, aber vermutlich zu umfangreich, um es hier bei einer ganz konkreten Taggingfrage dazwischenzuschieben.
Ich habe gesehen, dass Ihr auch hier einen Informationsaustausch angeboten habt und dann schon einmal 2021in einem Topic im alten Forum, da hat sich auch bereits ein Meinungsaustausch angeschlossen (den ich aber bisher nur überflogen habe). Ein separates Topic ist m.E. für dieses umfangreiche Thema der beste Ansatz.
Vielleicht sollte man diesen Beitrag hier in ein neues Topic verschieben (den man nach der avisierten Migration dann mit dem Topic aus dem alten Forum zusammenlegen könnte)? Frage an @mods-germany …
Ja, da die Regel auf “gib mir alle highways, die einen unbekannten Wert haben” abzielt, würde man sie vermutlich genauso darstellen wie highway=road. access=no wird ja auch irgendwie anders dargestellt von diversen Kartenanbietern. Nur die Darstellung passt dir scheinbar nicht. Kann ich wie gesagt ja auch verstehen. Kein Mensch versteht hinter einer grauen Linie die sonst genauso aussieht wie ein Weg, dass man da nicht lang darf.
Der OSM-Weg ist dann aber eher dem Renderer zu sagen: Pass deine Darstellung an und nicht den Weg so zu taggen, dass der Renderer macht was du von ihm gerne hättest.
