MDR-Beitrag zu illegalen Wanderwegen mit Verweis auf OSM

Volle Zustimmung Nop. Gut finde ich Deine Definition von illegaler Weg. Richtig finde ich auch den Querverweis zu Trampelpfaden über Bahnanlagen. Wie damit umzugehen ist, ist ja auch ein anhaltendes Diskussionsthema hier im Forum.

Es ist genauso leicht, den schwarzen Peter an die Geschädigten zurückzuschieben.

die Geschädigten sind wir alle, du meintest vermutlich die für diese Dinge Verantwortlichen?

Besucherlenkung, Beschilderung, aktiven Maßnahmen zur Beseitigung unerwünschter Wege und Öffentlichkeitsarbeit sind personalintensive Tätigkeiten und Personal kostet Geld, das letztendlich der Steuerzahler aufzubringen hat.

genau, dafür bezahlen wir unter anderem die Steuern, damit die Einhaltung der Gesetze kontrolliert wird.

Dazu kommt, dass Beschilderungen und aktiven Maßnahmen zur Beseitigung unerwünschter Wege von den Verursachern sabotiert werden, wo immer es möglich ist, denn es sind ja nicht die ganz “normalen” Mountainbiker wie Du und ich, die diese illegalen Wege anlegen und sich rücksichtslos über alle Vorschriften hinwegsetzen, sondern eine kleine Gruppe von Rowdies, die auch nicht davor zurückschrecken, Beschilderung und Wegsperrungen zu vandalisieren.

Man sollte sich darüber im Klaren sein, dass diese relativ kleine Gruppe nicht nur die Natur vandalisiert, sondern auch OSM für ihre Zwecke missbraucht, und dem sollten wir als “anständige” Mapper etwas entgegenzusetzen haben und uns nicht hinter der Ideologie “Wir mappen alles, was OTG irgendwie zu erkennen ist” und “das Entfernen von einmal vorhandenen Tags ist grundsätzlich Vandlismus” verstecken.

alles was davon abweicht ist ideologischer als unser Vorgehen.

Gruß Martin

Hallo @streckenkundler,

Upps, der ging mir durch die Lappen. Ich habe ihn gerade eben umgehängt.

Viele Grüße

Michael als Moderator

Klar. Ein weiteres “=” hilft hier gar nichts. Die einfachste Lösung wäre, das von einigen hier als “Vandalismus” bezeichnete Vorgehen, von derartigen Wegen die MTB-spezifischen Tags zu löschen. (Dies wurde auch schon mehrfach vorgeschlagen.) Ohne diese tun sich die entsprechenden App-Anbieter der Szene einfach deutlich schwerer, solche illegalen Trails zu bewerben/darzustellen, weil sie vom 0815-Weg nicht mehr leicht unterscheidbar sind.

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Sicherlich wäre auch eine Aufforderung zur Klarstellung durch OSM gegenüber dpa/ MDR/ … angebracht, dass zu einer objektiven Berichterstattung gehört (die wir auch mit finanzieren), dass deutlich gemacht wird, dass OSM in der Regel eine entsprechende Kennzeichnung (access=no) enthält, die aber durch Verwerter und Nutzer der Daten gelegentlich bewusst ignoriert wird.

Das könnte man dann gern mit dem Vorschlag ergänzen, die öffentliche Zugänglichkeit und den Nutzen von OSM in einem ergänzendem Beitrag darzustellen und ggf. den ein oder anderen Leser neugierig zu machen und eventuell sogar als Mapper zu gewinnen.

Edith: Einschub ergänzt

Solch beworbene Trails werden durch die Nutzer der Apps erstellt, per GPS vor Ort. Wenn ähnliche Wegverläufe in OSM (korrekt mit access=no erfasst) entfernt werden, verschwindet kein einziger dieser Trails in den Apps. Die verwenden dafür unsere Daten nämlich gar nicht.
Hier ein Beispiel aus dem anderen Thread:
h
Quelle: https://www.komoot.de/highlight/3792686
Der vom Komoot-Nutzer erstellte Track ist hier rot dargestellt, dahinter der Weg aus OSM in schwarz.
Diese haben lediglich einen ähnlichen Verlauf, da beide von der Realität vor Ort abgeleitet sind.
Die Werbung für den Trail, inkl. Bewertungen, Fotos und Kommentare, bleibt bestehen, selbst wenn der Weg bei OSM gelöscht werden würde. Die Realität vor Ort würde sich dadurch auch nicht verändern.

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OK, der halbe Punkt geht an Dich :wink:
Vielleicht hätte ich ergänzen sollen, dass man damit die Nutzung der OSM-Daten erschwert - und damit niemand mehr behaupten könnte, dass OSM dazu (wesentlich) beiträgt - z.B, zum Suchen solcher Strecken.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich diese Menschen davon abhalten lassen, mit Säge, Axt und Schaufel in ein Naturschutzgebiet zu gehen, um dort eine illegale MTB-Strecke zu bauen, wenn dieser Trail dann danach möglicherweise nicht in OSM erfasst werden würde. Das ist denen doch völlig egal.

Um falscher Berichterstattung durch die Presse entgegenzuwirken, wäre wieder eine funktionierende Presseabteilung bei OSM von Vorteil.

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Es ist kein Vandalismus, wenn von einem access=no-Weg Tags wie mtb:scale=* und Vergleichbare entfernt werden, sondern eine Anpassung der OSM-Daten an die Realität vor Ort!

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Und genauso werde ich auch weiterhin verfahren, wie an dieser Stelle von mir schon beschrieben.

Da kann hier noch weiter heiße Luft ohne Ende verblasen werden, nur weil die deutschen Korinthen anscheinend im Moment besonders billig zu sein scheinen :disguised_face: .

Deswegen!!! Parcours: Verbotener Mountainbike-Parcours im Stadtwald schädigt den Baumbestand

Derart kriminelles Werk gab es vor ein paar Jahren auch in meiner Nähe im Aachener Stadtwald. Wurde dann von den Forstbehörden in mühseliger Arbeit wieder rückversetzt.

Genau! Ich und ein paar andere werden diesen Rüpeln deshalb in die Suppe spucken.

Was ist an dieser Darstellung:

Die Löschung in Apps sei ein Kampf gegen Windmühlen, teilte der Nationalpark Harz mit, weil die Angaben dort immer wieder verändert werden können. Viele Apps würden als Grundlage die frei zugängliche Online-Karten-Datenbank Open-Street-Map nutzen.

Rufschädigung? Das ist eine simple Feststellung von Tatsachen.

:+1: … Wenn man dann noch alle durch das Benutzungsverbot überflüssigen Tags, die ausschließlich dem Mißbrauch dienen, entfernt, wäre das ein ein pragmatischer Lösungsansatz.

Kommt darauf an, wie man das illegal einsetzt (siehe vorstehenden Vorschlag von seichter), aber ich habe das absichtlich nicht als die universelle Lösung vorgeschlagen, sondern über das Nachdenken von Alternativen (Plural) geschrieben. Der explizite Verweis auf die Illegalität würde aber auf jeden Fall helfen, OSM aus der Kritik zu nehmen (siehe Beitrag von @Nop #13), da für einen Außenstehenden “Illegal” eine ganz andere Aussagekraft hat als das schwammige “access=no”.

Da gebe ich Dir absolut Recht, liest sich für mich aber trotzdem wie ein Strohmannargument, denn @Nop hat mit keinem Wort behauptet, dass wir dies verhindern könnten. Er hat lediglich darauf hingewiesen, dass OSM als Hilfsmittel zur Begehung von Ordnungswidrigkeiten und bewußter Zerstörung der Natur mißbraucht wird und dies zumindest erschwert werden sollte.

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Vielleicht kann ja der Mitstreiter der NPV hierher eingeladen werden. Beim NP Sächsische Schweiz waren die Diskussionen recht positiv und im Schluss erfolgreich!

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Es ist kein Vandalismus, wenn von einem access=no-Weg Tags wie mtb:scale=* und Vergleichbare entfernt werden, sondern eine Anpassung der OSM-Daten an die Realität vor Ort!

durch das ständige Wiederholen wird es nicht richtiger, das wäre die Perversion der Regeln, und ich erkläre jetzt nochmal warum: Da gibt es einen mtb-Trail (und darum gehen die Leute auch so ab, weil es ihnen nicht passt), und ein paar von uns denken dabei, es sei legitim, die Daten in OpenStreetMap so “anzupassen” dass sie die Realität vor Ort schlechter abbilden als jetzt, in der (höchstwahrscheinlich unbegründeten) Hoffnung, dadurch die Mountainbiker in anderes Verhalten lenken zu können. Es ist absichtlich so gelöst dass man Benutzungs- und Betretungsrechte unabhängig vom Wegetyp erfasst, und mtb:scale gehört zur Wegbeschreibung nicht zu den Nutzungsrechten.

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Rufschädigung? Das ist eine simple Feststellung von Tatsachen.

es ist eine unzulässige Verkürzung weil die Formulierung suggeriert wir hätten schlechte Daten, dabei ignorieren die Apps (vermutlich absichtlich) das access=no in unseren Daten, wenn die ordentlich recherchiert hätten dann wäre das anders geschrieben worden

da für einen Außenstehenden “Illegal” eine ganz andere Aussagekraft hat als das schwammige “access=no”.

mit Außenstehenden über die Namen von tags zu diskutieren ist endlich mal eine neue Idee. Oder gibt es da schon Erfahrungen?

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Welcher Außenstehende interessiert sich denn dafür wie wir unsere Tags nennen? Für die Mehrheit der Außenstehenden ist OSM die Karte, die man auf osm.org sieht.

Life cycle sollte sich auf das Beschränken, was ein echter Lebenszyklus ist. Von geplant bis hin zu nicht mehr existent. Das wird ansonsten ein riesiges Chaos… Der nächste möchte dann gerne die Auswertung von maxspeed erzwingen, weil vor der Schule immer so gerast wird. So wird dann aus dem highway=residential ein 30:highway=residential.

Die Wege sind in OSM korrekt beschrieben, die Tags sind mehr oder weniger definiert und nachvollziehbar. Die kann ein Auswerter entsprechend auswerten, wenn er das möchte. Ich denke es gibt keinen Auswerter, der sagen würde:

Puh… access… keine Ahnung was das bedeutet. Ignorieren wir das mal lieber.

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Das ist Deine persönliche Interpretation, die entspricht meiner nicht, ist aber auch nicht notwendig.

Es geht nicht darum, wie wir unsere Tags nennen, sondern darum, einen illegal angelegten Weg als “illegal” zu kennzeichnen. Der Vorschlag stammt nicht von mir, aber ich finde ihn gut. Und neue Ideen können dieser Debatte sicher nicht schaden. Das ständige Wiederkäuen derselben Argument hat trotz mehrfacher Wiederholung ganz offensichtlich noch nicht zu einem Konsens geführt.

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Es ist aus meiner Sicht ein Unterschied, ob ein geduldeter Trampelpfad oder ein legal angelegter Weg für Radfahrer (und damit MTB) verboten ist und trotzdem von MTB-Fahrern genutzt wird oder ob ein MTB-Trail illegal quer durch den Wald angelegt wird. Ich fände es sehr hilfreich, wenn letztere zusätzlich zu den entsprechenden Access-Tags als illegal angelegte Trails gekennzeichnet würden, insbesondere in Naturschutzgebieten.

Und an einem Weg, dessen Nutzung durch MTB unzulässig ist, gehört meines Erachtens ebensowenig mtb:scale=* dran wie an einen Weg, der für Wanderer streng verboten ist (z.B. Weg durch militärisches Sperrgebiet) ein sac:scale=*

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Das wird durch ständige Wiederholen ebenfalls nicht richtiger …

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