MTB-Trail gelöscht, weil "nicht offiziell"

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Ein bißchen polemisch und verallgemeinernd, oder? Die Realität einer unerlaubten Route wird mit Tags, die eine erlaubte Route vorgaukeln ja schlecht abgebildet.

Hier scheint mir auch die Frage offen zu sein, ob der Weg überhaupt offiziell den Namen trägt, den er im Moment in der Karte hat.

Ich vermute mal, dass es keine vor Ort überprüfbare Information ist, die dem name-Tag zugrunde liegt, und, dass es genau dieses name-Tag ist, das Stein des Anstoßes ist: Eine im Rendering der OSMCarto weithin sichtbare Bezeichnung, die eine Ausweisung als MTB-Route zeigt, und Menschen animiert, da mit einem Mountainbike zu fahren.

Das jetzige Tagging:
access=no
bicycle=yes
foot=yes
highway=path
incline=down
mtb:scale:imba=4
name=Judas-MTB-Trail
surface=ground
width=0.3

ist Murks. Wenn es ein Fußweg ist, und Radfahren grundsätzlich erlaubt ist, könnten m.E. schlicht alle Tags gelöscht werden außer highway=path.

Wenn’s denn unbedingt sein muß, kann man width=0.3 drinlassen - das zeigt aber mit foot=yes, dass es absolut absurd wäre, mit einem Mountainbike auch nur daran zu denken, da runter zu brettern. Wie soll das denn gehen, wenn bei 30 cm Breite mehrere Fußgänger auch noch langlaufen?..

Das incline-Tag ist in Zusammenhang mit anderen Möglichkeiten, Höhendaten zu erhalten, relativ überflüssig, die Tags access, bicycle, foot brauchen eigentlich nicht gesetzt zu werden.

So wie es jetzt ist, ist er auf OSMCarto weiterhin gerendert, das access=no führt nicht dazu, dass man auf den ersten Blick erkennen würde, dass hier eine Einschränkung vorliegt.

Ich glaube, ein Kompromiß kann auch sein, dass man bis auf ein description oder note Tag alles andere sein läßt. So etwas wie note=“Dieser Weg wird gerne auch als Mountainbikeroute unter dem Namen xyz benutzt, was aber offiziell nicht erlaubt ist, da er durch ein Naturschutzgebiet läuft.” wäre in diesem Fall etwas, was dem “wir mappen die Realität” am ehesten entspräche, und alles andere wäre eben Wunschdenken (z.B. der Wunsch, da mit dem Mountainbike runterfahren zu dürfen).

Grüße,

Sebastian

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Das eine beschreibt die Beschaffenheit des Weges, das andere die Eignung für eine Sportart, die man da nicht ausführen darf. Schon ein gewisser Unterschied, findest du nicht?

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Hallo Martin,

Dass die Hälfte des Wegs außerhalb des NSG liegt, ist mir erst nach dem Schreiben aufgefallen. Ich werde bei der Prüfung vor Ort schauen, ob sich ein access=no aufrecht erhalten lässt. Ansonsten kommt da halt ein width=* hin und das Radfahrverbot weg, weil es sich aus dem width=* ergibt. Ich rechne damit, dass über Kurz oder Lang der Trail verbarrikadiert wird. Zumindest war das beim letzten Mal in der Gegend so.

Viele Grüße

Michael

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Der Zweck dieses von mir erstellten Threads war ja, die Löschung des Wegs rückgängig zu machen. Das hat @Nakaner dankenswerter Weise sehr schnell erledigt. Welche jetzt die “richtigen” Attribute für diesen Weg sind, darüber kann man lange streiten. Eine Lösung, mit der alle zu 100% einverstanden sind, wird es vermutlich nicht geben. Aber vielleicht reicht ja auch eine 80%-ige Zustimmung.

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Eine Lösung, mit der alle zu 100% einverstanden sind, wird es vermutlich nicht geben. Aber vielleicht reicht ja auch eine 80%-ige Zustimmung.

solange das access=no bicycle=yes getaggt ist, wird man Radler da jedenfalls durchleiten

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Nein, bin ich nicht. Wir müssen immer wieder bei OSM Grenzen ziehen, wo Dinge ineinander übegehen. Ich sehe sie an anderer Stelle als Du.

Ansonsten sehe ich wie aighes.

Ich weiß, dass in de von mir verlinkten Diskussion einige meinten, mtb_scale enthielte auch wichtige Informationen für andere Verkehrsteilnehmer. Aber das war mir persönlich dann doch etwas an den Haaren herbeigezogen.

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Leider!
Jeder, der eine Route geplant hat, wird versuchen, seine Route einzuhalten. Kaum ein MTBler, der ja unwegsame Strecken fahren möchte. wird sich zur Umkehr bewegen lassen, so lange er eine Möglichkeit zur Weiterfahrt findet. Als Mapper wollen wir die Realität mappen, und die Realität ist nun mal das NSG. Da im NSG das Verlassen der offiziellen Wege nicht gestattet ist, sollten wir auch keine gesetzwidrigen MTB-Strecken im NSG kartografieren und sogar noch als MTB-Trail taggen. Wenn ich dort Anwohner wäre, würde ich diesen MTB-Trail blockieren. Ich fahre selbst ein MTB, aber die NSG haben den Zweck Fauna und Flora zu schützen und Das sollte man respektieren.
Man solle richtigerweise den Pfad als ehemaligen MTB-Trail und gesperrt eintragen.

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Ich sehe ja ein, dass sich ein mtb scale vorrangig auf Mountainbikeeignung bezieht, auch wenn es auch für andere Verkehrsarten Informationen bieten kann. Darum habe ich auch volles Verständnis wenn jemand das nicht eintragen will, ich mache es auch nicht. Aber wenn es jemand eingetragen hat, ist es eben nicht ok das zu löschen, weil es dafür überhaupt keine Rechtfertigung gibt im Gerüst der Regeln die wir im Projekt haben. Das Löschen der Eigenschaft geht nur, wenn man sich über die Regeln hinwegsetzt, asoziales Verhalten halt.

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Ich habe noch keinen gesehen, der gleiches auch mit horse_scale oder sac_scale argumentiert hat, geschweige den eine Erfassung an Wegen, die für die entsprechende Zielgruppe sowieso verboten ist.

Das ist milde ausgedrückt. Wenn ich mir die Einführung von mtb:scale, Kartenanbieter und Nutzer und deren Argumente so durchlese fallen mir da noch ganz andere Formulierungen ein…

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Wieso denn das? :thinking:

Sag ich doch, Realität abbilden und kein Wunschdenken.
Das scheint doch dem zu entsprechen, was du auch willst?

Das entspricht einer der Grundregeln von OSM:

Map what’s on the ground

Ground truth: is the empirical evidence, the geographic reality. It is collected on location or proofs of existence like satellite images.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Ground_truth

Also Abbildung der geographischen Realität vor Ort.

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Das ist starker Tobak.
Wie stufst Du denn das Eintragen von illegalen MTB-Trails ein?

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Wir erfassen geografische Fakten, objektiv und wertfrei, ohne Ideologie.

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Das ist jetzt ein Naturschutzgebiet, in dem man die offiziellen Wege nicht verlassen darf. Das NSG ist Realität, der MBT-Trail bestenfalls Historie. Dort mit dem MTB durch das NSG zu fahren ist gesetzwidrig, und dort einen (alten) MTB-Trail eingetragen zu lassen finde ich schlimm und asoziales Verhalten begünstigend. Die abgebauten Telefonzellen werden ja auch aus der OSM entfernt, weil sie nicht mehr aktuell sind. Was nicht mehr stimmt, das muss entfernt, und das Neue eingetragen werden.
Vor einigen Tagen habe ich auch eine Wiese in OSM entfernt, und ein Halle mit Baustoffhandel dort eingetragen. So kommt Keiner mehr auf diese Fläche, um dort möglicherweise im Tarp zu übernachten, und wer in der Nähe wohnt, findet dort den nächsten Baustoffhandel.

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“Kann” trifft es. Das kann es, aber in diesem Fall enthält access=no schon alle Informationen, die du brauchst um die Eignung des Weges zum Radfahren einzuschätzen. Auf Wegen, die man nutzen darf, kann es zusätzliche Informationen auch für nicht MTB’ler enthalten. Ala: “Bleib weg, dass ist nix für dein Rennrad”

Die Argumentation finde ich merkwürdig. Welcher Wert von mtb:scale beschreibt denn, dass man dort nix zu suchen hat? Auf https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:mtb:scale konnte ich keinen Wert finden. Alle erwähnen eine gewisse “Fahrtechnik” sei von nöten. :smiley:

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Das ist starker Tobak.
Wie stufst Du denn das Eintragen von illegalen MTB-Trails ein?

das halte ich für normales Mapping solange es den Weg gibt. Wenn die Benutzung verboten ist: “access”, bzw. ein spezifischeres access wie “bicycle”.

Worauf ich hinaus will: das tagging ist derzeit falsch weil bicycle=yes eine Ausnahme suggeriert, die es hier ja gerade nicht gibt

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es geht nicht um Radfahrer allgemein sondern um die Beschreibung der Realität, dort ist ein Weg mit diesen und diesen Eigenschaften. Es gibt durchaus auch Möglichkeiten, wie ein solcher Weg legal benutzt werden könnte, z.B. von Beamten in Ausübung ihrer Aufgaben. Ansonsten ist es verboten, aber offenbar wird das Verbot auch nicht von allen eingehalten. Wenn wir so was dokumentieren helfen wir im Prinzip den Zuständigen, die Stellen zu identifizieren und ggf. Maßnahmen zu ergreifen. Man könnte den Weg z.B. auch unpassierbar machen, und dann könnten wir das auch mappen.

Für mich ist OpenStreetMap kein Hilfssheriff der durch gezielte Datenmanipulation die Wirklichkeit verzerrt, damit die Menschen manipuliert werden, sich besser zu verhalten (oder woanders durch den Wald brettern).

Es ist ja nicht so dass jemand die Existenz des Weges hier bestreitet, abgebaute Telefonzellen sind damit nicht vergleichbar, den Weg gibt es, damit ist aus OpenStreetMap-Sicht eigentlich die Diskussion schon beendet. Oder sollen Waldwege jetzt auf eine Stufe mit Frauenhäusern gestellt werden? Bei Frauenhäusern würde ich es als freiwillige Selbstverpflichtung sehen, und so ein Konsens ist hier nicht erkennbar.

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Genau. Der Weg kann ein surface, smoothness, width,… haben. Aber er hat keine Eignung zum MTB-fahren. Wie erfasst du denn legal diese Eignung? Wie verifizierst du sie legal “on the ground”?

Klingt jetzt ein wenig an den Haaren herbei gezogen. Kollege Wildhüter inspiziert zufällig mit seinem Dienst-MTB auf der illegalen Downhill-Strecke (die er nach Möglichkeit entfernt haben möchte) das NSG und weil er die Eignung bis zum nächsten Mal vergisst, erfasst er den mtb:scale auf OSM…

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Klingt jetzt ein wenig an den Haaren herbei gezogen. Kollege Wildhüter inspiziert zufällig mit seinem Dienst-MTB auf der illegalen Downhill-Strecke (die er nach Möglichkeit entfernt haben möchte) das NSG und weil er die Eignung bis zum nächsten Mal vergisst, erfasst er den mtb:scale auf OSM…

jetzt verstehe ich erst, was du meinst: dass man nur mtb:scale erfassen konnte indem man eine Ordnungswidrigkeit beging?
Ich denke, ein Mountainbiker muss nicht unbedingt fahren um die Schwierigkeit abzuschätzen.
Ich hätte bei Informationen die jemand durch eine Ordnungswidrigkeit gewinnen konnte auch keine Bedenken, sie anzunehmen, bei Straftaten sähe es vielleicht anders aus.

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Ist es das? Ich verstehe unter bicycle ein nomales, STVO konformes Rad.
MTBs sind Sportgeräte und mit mtb=yes zu taggen.

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access-Tags beziehen sich immer auf Fahrzeugklassifikationen im rechtlichen Sinne und da ist das Mountainbike einem “normalen” Fahrrad gleichgestellt, ähnlich wie z. B. Pedelecs bis 25 km/h und mit Muskelkraft betriebene Fahrräder aus rechtlicher Sicht das gleiche sind.

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