MDR-Beitrag zu illegalen Wanderwegen mit Verweis auf OSM

Dieses Argument wurde bereis wiederholt vorgebracht, ist aber schon von der Definition her unscharf. sac_scale und mtb:scale sind keine physischen Eigenschaften, sondern subjektive Einschätzungen der physischen Eigenschaften für die Ausübung ganz bestimmter Aktivitäten und daher absolut entbehrlich, wenn diese Aktivitäten illegal sind.

Die Polizei hat was besseres zu tun und Ranger/Förster kennen ihre Reviere im Normalfall - sie sind ganz sicher nicht auf diese subjektiven Einschätzungen angewiesen, um Ihrer Arbeit nachzugehen.

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Ich finde das gar nicht ungewöhnlich, da es sich direkt aus dem Betretungsrecht der freien Landschaft ergibt. Laufen darf man überall, wo es nicht verboten ist, und fahren nur dort, wo es erlaubt ist. Einen Trampelpfad, der kein offizieller Weg ist, könnte man als Teil der freien Landschaft sehen. Der Weg darf entsprechend solange betreten werden, bis es aus wichtigen Gründen verboten wird und fahren bleibt so lange verboten, bis es auf dem Weg erlaubt wird.

Ich habe in meinem Post mal etwas fett markiert, so dass klarer werden dürfte, dass unsere Positionen viel näher sind als es erschien :wink:

  1. Du sprichst sehr dominant die Unschärfe an. Ist sie allein für dich schon ausreichendes Kriterium, ob Tags gelöscht werden?
    Bitte bedenke bei deiner Antwort, dass auch Werte von vielen anderen wege-bezogenen Tags wie smoothness, tracktype, lit, trail_visibility usw. oft nicht wirklich exakt bestimmbar sind sondern eine Einschätzung, ja, selbst viele an sich ziemlich exakt & objektiv ermittelbare Eigenschaften wie width, maxheight oder maxweight dürften oft genug nicht exakt ermittelt sondern eingeschätzt werden – mit Zollstock oder Laser-Messgerät sehe ich Mapper doch extrem selten hantieren :wink:

  2. Du sagst, Tags seien absolut entbehrlich, wenn sie nur für sowieso verbotene Aktivitäten dienen. Nach der Logik sind die in 1. genannten Tags dann auch immer entbehrlich, wenn der Zugang zu einem Weg sowieso für gar keine Aktivität erlaubt ist. Im gewissen Sinne ist dann der ganze Weg als solches unnütz und entbehrlich. So weit gehst du wohl nicht, wenn ich deine Posts richtig verstehe, aber um den Interpretationsspielraum zu verkleinern und dadurch die Diskussion produktiver zu kriegen: Welche Tags sollten aus Deiner Sicht in welchen Fällen entfernt werden? Und welche konkrete Verbesserung gegenüber status quo erhoffst Du Dir davon? :slightly_smiling_face:
    Einige Beispiele würden bereits helfen, dass ich deine Sicht besser verstehen kann und die anderen mit mir ähnlicher Argumentation auch. Bislang sehe ich bspw. keine triftigen Argumente dafür, dass eine rotzfreche MTB-Gang plötzlich für MTB verbotenen Trails meidet, bloß weil an den Ways in OSM das Tag mtb:scale=* entfernt wurde – die fahren nach meiner Beobachtung frei Schnauze im Gelände rum, schlagen jegliche Wege ein die sie gerade sehen und wo sie Bock drauf haben, selbst wenn da ein großes deutliches Schild “Fahrrad verboten” steht und der Grund offensichtlich ist, und wenn man sie drauf hinweist gibt’s kein “oh, hab ich übersehen” sondern man wird noch angegangen. Habe ich mit allen Geschlechtern und allen Altersgruppen von Teenies bis Golden Agers erlebt. Und MTB kannst du auch durch wandernde, kletternde, rauchende, gassigehende, schwimmende,… Menschen ersetzen, vom Grundprinzip dasselbe Dilemma – wenige massiv über die Stränge schlagende sorgen für Ächtung und Verbote, die dann auch die Masse an völlig unproblematischen Nutzern trifft.

In anderen Gebieten dieser Welt ist die Polizei tatsächlich proaktiv hinter Umweltsündern hinterher, wenn man den Dokus der Öffentlich-Rechtlichen Glauben schenken darf, und die Polizisten sind mit ansonsten verbotenen Gerätschaften unterwegs. Ich fände gelegentliche Aktivitäten in der Richtung auch in Deutschland nicht verkehrt, denn dass ein Verbot ohne Durchsetzung selbst im ziemlich regeltreuen Deutschland recht zahnlos ist, zeigt schon die pure Existenz dieses Threads :confused: Damit bewegen wir uns aber Richtung off-topic, genauso mit der Diskussion, ob wirklich alle Einsatzkräfte bis hin zu Freiwilligen jeden Weg in ihrem teilweise riesigen Revier kennen – und wie das bei Unterstützung von Nachbarrevieren aussieht.

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Irgendwie dreht sich das hier im Kreis (oder ich habe den Grudntenor nicht verstanden!?)
Meiner Meinung nach geht s bei der Diskussion um Wege und Pfade im “Nationalpark Harz”. In einem Nationalpark gibt es dieses “Betreteungsrecht der freien Landschaft” nicht. Es dürfen nur ausgewiesene Wege so genutzt werden, wie es die NPV (quasi als Hausherr) festlegt. Und das gilt für alle Besucher! Woanders darf nieman hin!
Dass Polizei und Ranger andere Rechte haben, sollten wir hier erst einmal außen vor lassen. Die Polizei darf zur Wahrnahme hoheitlicher Rechte sicherlich auch gesperrte Gebiete betreten, wenn dies erforderlich ist. Die Feuerwehr darf zum Löschen, bergen und Retten überall hin und die Rangern hemen die hausherrenerechte war …
Schade, dass die Inhalte des alten Forums nicht migriert sind, dann könnte diese Diskussion schnell mit anderen zuammengeführt werden (https://forum.openstreetmap.org/search.php?search_id=1860195009 - hier ist zu sehen, wie das Thema immer wieder hochkocht ) und da ist eigentlich schon das Meiste gesagt.
… und Kompromisse waren auch schon erarbeitet!
Warum nicht daran halten?

…fragt Uwe

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… und sogar zum Thema “NP Harz” gab es im alten Forum vor fats genau 10 Jahren schon eine Diskussion: Historische Wege am Brocken im Nationalpark Harz / users: Germany / OpenStreetMap Forum

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@schoschi
Danke für Deine ausführliche Darlegung, der ich in vielen Punkten zustimme. Trotzdem werde ich nicht im Detail antworten, da ich die Debatte nicht ein weiteres Mal aufkochen will. Alle Argumente pro und contra (incl. meiner Meinung) wurden bereits in mehreren Topics hier und im alten Forum wiederholt dargelegt, siehe u.a. hier:

Dem ist insgesamt nicht mehr viel hinzufügen, denn …

Dem stimme ich zu.

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Außer das man gemeinsam versucht einen Kompromiss zu finden.

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hier nochmal der Versuch einen Kompromiss für das tagging solcher Wege zu finden:
MTB-Trail gelöscht, weil "nicht offiziell" - #240 by Langlaeufer

Die Kompromisse gab es doch schon (vielleicht sogar in den von mir verlinkten Diskussionen)!! Wieso wird das immer wieder neu diskutiert??? Warum soll das schon wieder neu geregelt werden???

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Vermutlich hat kaum jemand lust 10 Jahre alte Threads mit über 100 Beiträgen zu lesen.
Es wäre hilfreich das Fazit der Diskussion von damals hier zu zitieren oder zielgenau zu verlinken.
Bei deinem ersten Link lande ich bei “Deine Suche ergab leider keine Treffer.”

Warum die Suche nicht den Link übernommen worden ist, weiß ich nicht :face_with_monocle: Aber ich helfe gerne weiter:
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=73113
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=75807
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=68109
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=71992
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=69659
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=73042
(das wäre nur eine kleine Auswahl)
Lesen muss aber eben jeder selbst. …
… und nur weil Diskussionen und deren Ergebnisse schon älter sind, müssen sie nicht hinfällig sein.

(Da das von mir hier verlinkte Zitat zu Missverständnissen geführt hat, habe ich dies auch im Sinne einer vernünftigen Sreitkultur gelöscht. Ich verweise aber trotzdem auf die Diskussionen unter Diskussion um Peers Beitrag und die Folgen - #88 by Netzwolf sowie inzwischen auch hier Umfrage - Erweiterung der DE-Forumregeln - #9 by aeonesa und anderswo!
… irgendwie kann ich Peer verstehen :roll_eyes:
(Auch auf die Gefahr hin, wieder OffTopic zu sein, möchte ich mich hier verteidigen!) Ich bin nicht nur von der vorstehenden Äußerung “Vermutlich hat kaum jemand lust 10 Jahre alte Threads mit über 100 Beiträgen zu lesen.” von Mitstreitern, die ich im alten Forum nicht kennen gelernt habe, so genervt, dass ich echt kaum noch Lust habe, an diesem für mich zu einen schönen Hobby gewordenen GEMEINSCHAFTSPROJEKT mitzumachen. Die bereits zitierte Äußerung lässt für mich wenig Sinn für eine GEMEINSAME Sache erkennen. Wenn für manche Kompromissfindung bedeutet, ihre eigene Meinung durchszusetzen (und das passiert in der voarngegangen Diskussion, die sich seit ihrem Anfang im Kreis dreht), dann ist da für mich kein Platz!
Und daher “… irgendwie kann ich Peer verstehen :roll_eyes:

Traurige Grüße
Uwe

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Das sagt ja auch keiner, nur wenn die Ergebnisse der Diskussion (falls es überhaut welche gab und man sich nicht einfach nur tagelang Argumente an den Kopf geworfen hat) nicht an geeignetere Stelle dokumentiert werden, dann geht die Diskussion halt eben immer wieder von vorne los wenn jemand neues dazukommt.

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Könnte ich (auch wenn ich Gefahr laufe wieder gemeldet zu werden) erfahren, warum mein Beitrag hier MDR-Beitrag zu illegalen Wanderwegen mit Verweis auf OSM - #85 by uvi gemeldet worden ist? Könnte derjenige, der dies getan hat, den Mut besitzen, nicht aus der Anonymität heraus zu agieren und mir erklären, gegen welche Forenregeln ich verstoßen habe??
Velen Dank und fragende Grüße von Uwe

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Ich war es zwar nicht, aber ich gehe davon aus, dass Dein Beitrag als off-topic gemeldet worden ist, da die Antwort sich auf ein anderes Thema bezieht, das keinen direkten Bezug zu dem Thema hier hat.

Danke für deine Rückmeldung. Ich habe inzwischen auch ein Feedback von einem Moderator bekommen und kann die Gründe leider immer noch nicht nachvollziehen. Meine Fragen sind auch nicht beantwortet, aber das ist tatsächlich Off topic. Diese Diskussion hier ist für mich beendet, da sie leider nicht zielführend läuft.
VG Uwe

Ich verstehe immer noch nicht ganz, wie du einen Beitrag von Peer aus einem ganz anderen Post hier zitiert hast und dann " irgendwie kann ich Peer verstehen…" ergänzt hast.

War das so beabsichtigt, oder sollte das in folgendem Thema sein: Diskussion um Peers Beitrag und die Folgen - #37 by Peer_van_Daalen ?

Ich sehe eigentlich keinen guten Grund, warum dein Post nicht einfach umgehängt werden kann, weil er mit dem “MDR-Beitrag” und “illegalen Wanderwegen” beim besten Willen nichts zu tun hat.

Korrekt, siehe auch hier.

Ich habe meinen strittigen Beitrag angepasst

Danke für die Überarbeitung, ich kann jetzt besser nachvollziehen, worauf dein Beitrag abzielte.

Der Beitrag von @Langlaeufer ist bei dir wohl eher so angekommen wie “Was interessiert mich der Kram, der da in den letzten 10 Jahren im Forum diskutiert wurde” (also komplettes Desinteresse an bisherigen Diskussionen).

Die andere Sichtweise dazu wäre, für jemanden der an den bisherigen Diskussionen im Forum nicht teilgenommen hat oder auch ganz neu im Projekt ist, ist es extrem schwierig sich zurechtzufinden, und die relevanten Teile schnell auf einen Blick zu erfassen.

(Lange) Diskussionen sind gut zur Konsensfindung. Idealerweise lassen sich die Erkenntnisse dann später in wenigen Punkten prägnant zusammenfassen. Wenn jemand dann Interesse an Details zur Konsensfindung hat, kann man dann auf die jeweilige Diskussion verweisen. Normalerweise wäre so etwas Aufgabe eines Wiki…

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