Ik heb gezegd wat er te zeggen valt, de rest is een herhaling van zetten. Elk argument wat ik (en ook anderen) aanbreng wordt of genegeerd, of omgedraaid. Ik heb er geen zin meer in om over zo’n onbelangrijke zaak zo lang te discussiëren.
1 Like
Kort:
- In principe wel, maar … afwegingen.
- Terechte opmerking. Wat ik ook al mee nam in afwegingen. En dat maakt het lastig categoriseren en naar de toekomst toe een goede keuze te maken.
Ooit ben ik een verkeerborden thread pagina begonnen, om duidelijkheid te krijgen, voor alle verkeersborden en hun werking. Aanleiding was mede, dat je niet goed kon zien aan de tagging of je te maken had met een G13 of anderszins. Ofwel je moest er zeer goed over nadenken, wat is het nu.
Nu na zoveel jaar is het mij duidelijk, dat het gewenst is zo direct mogelijk te taggen, wat voor mij een meer basiswerkwijze is geworden, maar nog niet kloppend, wegens gebrek aan tags, dit had ik in het verleden ook bij een talk discussies aangegeven over “Small electric vehicles”
Lately I wrote down for myself some thoughts.
- A traffic sign (combination) should preferably be tagged with as few tags as
possible.- A traffic sign should preferably be tagged as directly as possible with tags
- Neutralizing, opposite tagging should be avoided as much as possible.
- The diagram access hierarchy is not complete, missing keys.
- When developing key value, the decision hierarchy must be considered.
- Every way of transport must have equal opportunities to achieve good routing.
- Possible conflicting keys/value must be solved. (Dual explanation).
- A traffic signs wiki is very important. (Also combination signs on pages.)
Carefully selected, customized for possibility of use in presets
Als je dit vraagt (2. 3.) dan is men het er veelal mee eens.
Ik ben bezig met een uitgebreidere preset, zelf gebruikend, zie daar de voordelen, maar ook de tekortkoming, kan dat er zo wel in, je denkt na over hoe tags moeten worden gezet. En tegelijk, hoe het kan worden uitgebeeld in een style. Een preset kan nogal leidend zijn, dat mogelijke andere keuze ook goed is.
Een hint in de preset naar een combinatie mogelijkheid.
Wat ga ik gebruiken voor elektrische snorfietsen, is dit wel correct? Immers we taggen wat verboden is/ aangegeven is.
Wat is de tag?
G13
electric_mofa=yes?
Moet elke vorm een basiskey krijgen.
Een OSM methodiek keuze, gevolg is dat alle vormen ( van motorfiets tot gehandicaptenvoertuig) een eigen X_mode key krijgen, dat is de eerste discussie, gewenst, wat aansluit bij de discussie categorisering brandstof soorten en andere regels voor km/h, leeftijd, etc per transport vorm. Onderverdeling van een hoofdkey, zoals eerder aangegeven in dit topic. Dat is voor mij het eerste discussie punt, ik neig zeer naar : colon gebruik. (Eigenlijk ben ik er wel uit, dus niet zie vervolg posts).
mofa:electric=yes met : (colon). Als dit er is, dan is er ook mofa:combustion=no.
Moet dit ook zijn eigen key krijgen combustion_mofa? De methodiek keuze.
De directe vertaling van verkeersregels. Wat is meer correct, duidelijker.
RVV
Wat als er straks nog een andere vorm komt, naast verbandingsmotor en electric.
Bij directe tagging is het dan duidelijk, mijn voorkeur gaat uit om
mofa:combustion=no te vermelden.
One click (OC) in preset verwerken.
Waar staat dat G13 bord, redelijk vaak in een eigendomsgebied, waar ook met artikel. 461 borden wordt aangegeven wat mag en wat niet mag.
Werkend aan een preset moet er een keuze zijn om zowel yes als permissive te gebruiken, bij een combinatie.
Een combinatie preset. traffic_sign=NL=NL:G13 access_sign:NL:art.461
Waar wegen niet in de wegenlegger staan.
Zo was ik met de “uitgezonderd” onderborden bezig. De hint keuze geven, moet nog een andere omschrijving krijgen, dat de hint duidelijker is. (In ontwikkeling)
Bij het ene bord verboden en het andere niet, dan is het nog steeds verboden.
In de combinaties geeft mofa:combustion=no geen problemen.
Gebruik van : (colon) vraagt meer om gebruik van presets. (Josm)
Off topic: G11
Ik heb niet het voornemen om mofa=yes te veranderen in de preset. Ook na bovenstaande posts.
In het verleden is op dit forum hier uitgebreid over geschreven, wat tot de keuze heeft geleid, deze discussie ga ik niet over doen. Temeer, omdat er niks in de wetgeving is veranderd, wat mede de keuze heeft bepaald wel of geen designated.
Het verschil in het benoemen.
Voor mofa=yes op basis van.
Designated, op basis van.
1 Like
Ik ben overal inhoudelijk op ingegaan.
Samenvatting:
mofa=yes is juist, maar volgens de access systematiek is mofa=designated specifieker, omdat de cycleway door een G11 wettelijk aangewezen wordt voor mofa’s.
Je verwijzing naar de access tabel ondersteunt dit.
Designated zegt niks over verplichting, maar andere voertuigen hebben bij wettelijke verplichting ook designated en niet yes. Verplicht is namelijk ook altijd aangewezen.
Ik denk dat de NL cycleway wiki dat in het tabelletje dan ook zo zou moeten opnemen.
Het gebeurt wel vaker dat later iets anders beter blijkt te zijn. De diskussie is hier nu alweer gevoerd. Uitkomst: mofa=yes bij G11 is juist, want toegestaan; designated is ook juist en voegt het aspect “aangewezen” toe.
Of je dat nou allemaal moet omtaggen is nog maar de vraag, maar de wiki zou het wel mogen aangeven, waarom heb je die anders.
1 Like
Het onderscheid tussen verkeersregels en verkeerstekens is hier nu meerdere keren genoemd als onderbouwing voor mofa=yes in plaats van mofa=designated bij G11, maar ik begrijp hier eerlijk gezegd weinig van:
- Artikel 2b, dat bepaalt dat we snorfietsers als fietsers beschouwen, staat helemaal niet in hoofdstuk II Verkeersregels maar in hoofdstuk I Begripsbepalingen. De rest van het RVV kan onmogelijk worden gelezen zonder deze begripsbepalingen.
- Het huidige onderscheid tussen
mofa=yesbij G11 enmofa=designatedbij G12a, alsof snorfietsers onder bromfietsers vallen, is in tegenspraak met artikel 2b. - Bijlage I zegt alleen dat G11 een verplicht fietspad aanduidt, maar niets over wie dat mag/moet gebruiken. Hoofdstuk III Verkeerstekens zegt ook helemaal niets over het fietspad.
- De enige informatie over wie er
designatedis op een fietspad moet komen uit hoofdstuk II Verkeersregels. Uit artikel 5 lid 1 volgt dan zowelbicycle=designatedalsmofa=designated, voor zowel G11 als G12a.
Deze discussie lijkt me ook relevant voor de actuelere vraag of bijvoorbeeld electric_mofa/mofa:electric designated of yes zou moeten krijgen bij G13.
2 Likes
Dit is weer een voorbeeld van wat @Geim ook al benoemt: het omdraaien / verdraaien:
In de definitie van *=designated gaat het niet erom of dit een verplicht te gebruiken wegdeel is.
Voor de “aanwijzing” bij *=designated is de weergave op de markering van groter belang dan de vraag of het wegdeel al dan niet verplicht te gebruiken is voor een bepaalde vervoerswijze.
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:access#List_of_possible_values
Voor verplicht gebruik wordt verwezen naar aan andere value: *=use_sidepath (voor de rijbanen)
Ook deze voorbeelden op https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:access%3Ddesignated bevestigen het primaat van dat de markering boven verplicht gebruik:
- de op de borden afgebeelde vervoerswijzen krijgen *= designated
- vervoerswijzen die niet zijn afgebeeld, maar het pad wel mogen -en vaak ook moeten- gebruiken krijgen geen *=designated maar *=yes
Als verplicht gebruik leidend zou zijn bij toepassen voor *=designated, dan zouden we op G11-fietspaden ook overal bicycle=designated moeten gaan taggen (verplicht gebruik is immers niet per definitie het geval bij highway=cycleway, bij een G13 parallel aan een rijbaan hoef je het fietspad niet te gebruiken, je mag daar ook op de rijbaan fietsen)
Zoals meerdere mensen al aangeven heb ook ik hier een sterk discussie-om-de-discussie gevoel.
Zelf heb ik minder tijd dan ik zou willen om te besteden aan OSM en de tijd die ik heb gebruik ik liever aan mappen dan aan het opnieuw en opnieuw voeren van reeds gevoerde discussies zonder dat er een nieuw feit is dat het geheel in een ander daglicht stelt.
Dat neemt niet niet weg dat ik het prima zou vinden als verplicht gebruik voor vervoerswijzen zou worden getagd op het pad zelf (en niet alleen indirect op de naastgelegen rijbaan).
Maar dat vraagt dus wel om een andere tag dan *=designated, want die betekent iets anders.
Maar dan eerder een nieuwe subtag als *:mandatory=yes ofzo in aanvulling op de access-tag voor *.
2 Likes
Voor wat betreft de symbolen onder verkeerstekens vallen snorfietsen onder het “Puch”-symbool en niet onder het fietssymbool.
De blauwe G-borden zijn een bijzondere categorie borden (regiemborden) die verkeersregels aanroepen, en op grond van verkeersregels moeten snorfietsen inderdaad verplicht gebruik maken van een G11-pad, net als de -evenmin afgebeelde- voetgangers als er geen voetpad/trottoir is.
In OSM krijgen die niet afgebeelde “bonus-categorieën” geen *=designated, maar *=yes (of *=permissive), zie de screenshot uit de designated-wiki in de post hierboven 
1 Like
Is dat niet een beetje een gelegenheids argument? Er staat nergens in het RVV dat dit de systematiek is. Symbolen worden gekozen dat ze goed herkenbaar zijn De betekenis van die symbolen wordt aangepast aan wat wenselijk is.
Om een voorbeeld te geven, we hebben C6, gesloten voor motorvoertuigen op meer dan twee wielen, met als symbool een auto.
En dan hebben we G3, autoweg, ook met als symbool een auto. En toch hebben we daar motorcycle=designated.
Als we dan G5 (erf) nemen, dan staan op dat bord een auto en een voetganger. Maar we hebben geen motorcar=designated.
Dan hebben we nog bord C15, Gesloten voor fietsen, bromfietsen en gehandicaptenvoertuigen. Hier wordt de snorfiets opeens niet meer genoemd. Dus op basis van C15 valt een snorfiets onder de fiets.
Met andere woorden, een plaatje van bromfiets op het ene bord heeft helemaal geen invloed op de betekenis van een ander bord.
Verplicht betekent in dit geval ook aangewezen.
Het is aangewezen door het verkeersbord; dat bord geldt ook voor mofa’s. Het bord geeft aan dat dat pad ook voor mofa’s bedoeld is. Dat een specifieke voertuigsoort er niet opstaat is bij vele borden gebruikelijk; voor een bepaald bord valt die voertuigsoort wettelijk onder een bepaald ander teken. Dat kan kennelijk voor een bepaalde voertuigsoort per bord verschillen, maar voor dit bord is daar een regel voor, dus het bord zegt dat het pad voor mofa’s is. Niet alleen toegankelijk, maar bedoeld, aangewezen.
Moet er een bord staan?
De tagpagina voor access=designated zegt:
The designated value, when used with a mode of transport key, indicates that a route has been specially designated (typically by a government) for use by a particular mode (or modes) of transport. Typically it is used on ways legally dedicated to specific modes of travel by a law or by the rules of traffic.
Hier staat alleen "specifically designated … for use by …
Toelichtingen zeggen dan vaak dat dat in het algemeen dan een bord betreft, maar dat is niet de eis.
In ons geval staat er wel een bord. Daar staat geen mofa op afgebeeld, want er is geen logo voor mofa’s; die vallen altijd onder een ander logo. En daardor is het nog steeds aangewezen, door het bord. Het bord is waar de mofarijder aan ziet dat het pad voor mofa’s aangewezen is.
Overweging
Na de uitgebreide discussie concludeer ik het volgende, voor wat betreft het Verplicht fietspad, aangegeven door het bord G11.
-
Het pad is door het bord G11 het aangewezen pad voor fietsen, fietsen met elektrische trapondersteuning en fietsen met aandrijvingsmotor, al dan niet elektrisch, oftewel snorfietsen.
-
De tag mofa=yes is juist, want het pad is toegestaan voor snorfietsen
-
De tag mofa=designated is ook juist, want het pad is niet alleen toegestaan, maar ook het aangewezen pad voor snorfietsen. Het voldoet daarmee aan de OSM-definitie voor designated access.
Voorstel
Daarom stel ik voor om in de de wikipagina NL:Cycleway (en eventuele andere wikipagina’s waar het vermeld wordt) de keuze mofa=designated, naast mofa=yes, als correcte optie toe te voegen voor het verplichte fietspad aangewezen met G11.
Gevolgen
- Voor routeren en renderen heeft dit geen gevolg, aangenomen dat routers zowizo een cycleway zullen prefereren boven een naastliggende weg, zelfs als daar geen use_sidepath op getagd is. Theoretisch is het wel denkbaar dat de naastliggende weg op basis van bv betere verharding, rechtheid of smoothness ten onrechte de voorkeur zou krijgen, en dat mofa=designated dat zou kunnen voorkomen.
- Validators moeten na de wiki misschien aangepast worden om deze optie te accepteren.
- Er is geen dwingende reden om te gaan omtaggen
2 Likes
Helemaal prima. Ik deed dit altijd al eerlijk gezegd.
Bij G11 is er in het algemeen geen keuze, de mofa moet op het fietspad (tenzij er een onderbord is dat de mofa op de rijbaan moet). Als een router dit fout doet, dan is het eerst zaak om te zorgen dat er een use_sidepath op de rijbaan staat.
mofa=yes of mofa=designated zou niet uit moeten maken. Dat is veel te subtiel voor iets wat gewoon vanuit het RVV verplicht is.
Het enige is dat een router een mofa een kleine omweg zou kunnen laten maken als er mofa=designated op een fietspad staat. Bijv. als er een kortere route is zonder fietspad.
Ik ben daar op tegen.
G11 is een Fietspad
G12a is een Fiets/bromfietspad
Dat is het onderscheid. Niet anders.
Ik trek hier die duidelijke lijn.
De snorfiets regel. Is aangeven van de werkingssfeer, niet alleen bij de fietspaden. De regels volgen, daarom moest in de wettekst op andere plaatsen snorfiets expliciet worden vernoemd. C13.
Alleen al het gemak, waarmee de snorfiets van het G11 pad wordt afgehaald.
Op basis van mogelijkheid binnen de regels.
Als fiets en bromfiets van het pad zou worden gehaald, zou de status van het pad veranderen. G11 en G12a verwijderen.
Er zijn meer regels die bepalen. Hoe gaan we daar mee om, betreffende designated?
Want als d.m.v. regels en bebording, zaken worden toegestaan, dan is het ook designated?
Dat het gebruik van G… wordt uitgebreid, door onderborden.
Wat voort vloeit uit de regel.
BABW
In Heerenveen is een ZONE G7, waarbij bij onderbord is geregeld, dat men op de weggedeelte met gele ondergrond voertuigen zijn toegestaan, dagelijks gaan daar zeer veel auto’s over.
Designated voor het verkeer op de gele weggedeelte.
Zo zijn er Zone G7, waar fietsroutes over lopen, doorgaande fietsverbinding.
We hebben 1 duidelijk bord, kies dan in Nederland voor 1 tagcombinatie.
Zo niet.
Dan werken presets en controle systemen niet goed.
Dat was onder meer mijn uitgangspunt, wat ik eerder heb geschreven.
Bekijk nog eens dit topic
In dit topic wordt niet verder gediscussieerd over het gebruik van designated.
Designated discussie in het feitelijk en juridische openbare.
Als bij regel, dan gaat er ook een werking uit, vanuit het WvSR.
G11, G12a en artikel 461 borden, feitelijk/juridisch openbaarheid
Als men wilde dat bromfietsen en fietsen verboden waren hadden ze wel de status van het pad veranderd.
Snorfietsen zijn daar, yes, wat aan geeft de positie van de snorfiets.
Zo ook in de RVV. wordt benoemd als een bromfiets.
1 Like
Wat wil je nu zeggen met C13? Dat er op borden enige consistentie is wat betreft plaatjes?
Neem nou C14, mag je daar dan met een mofa gewoon rijden, want er staat geen brommer afgebeeld? Of telt dan de mofa dan wel als fiets?
Of neem J24, plotseling betekent het fietssymbooltje ook een bromfiets.
Kunnen we nu een keer ophouden met dat C13 argument? Die plaatjes hebben geen wettelijk betekenis. Per bord staat in het RVV wat dat bord betekent. En als twee borden toevallig hetzelfde plaatje hebben, dan is dat gewoon om dat je snel een bord moet kunnen herkennen.
De regel is heel duidelijk:
Artikel 2b
De regels van dit besluit betreffende fietsen en fietsers zijn, in plaats van de regels betreffende bromfietsen en bromfietsers, mede van toepassing op snorfietsen en snorfietsers, tenzij anders is bepaald.
Dus, er zijn uitzonderingen, zoals C13, maar verder is een snorfiets gewoon een fiets (net zoals een bromfiets ooit een fiets was). Dus is er geen reden om voor mofa andere tags te gebruiken dan voor een fiets behalve dan als het een van de uitzonderingen is die in het RVV genoemd wordt.
Dat geef ik als voorbeeld voor.
Het lijkt me simpel. Artikel 2b is van toepassing op het fietspad want er is niets anders bepaald. Dan kan je aankomen met allerlei uitzonderingen, maar die gaan allemaal niet op voor het fietspad.
Voor het fietspad geldt de simpele regel dat een snorfiets dezelfde rechten en plichten heeft als een fiets. En er is dus geen enkele grond om op een fietspad een mofa anders te classificeren als een fiets.
Zoals je zelf aangeeft ‘moest in de wettekst op andere plaatsen snorfiets expliciet worden genoemd’. Maar dus niet op een fietspad. Het zou anders zijn als er op een fietspad een andere regel geldt voor snorfietsen. Maar dat is dus niet zo.
Ben je nu aan het betogen dat het “Verplichte Fietspad” niet het aangewezen pad is voor snorfietsen?
Of dat access voor snorfietsen niet getagd moet worden op een “Verplicht Fietspad”?
Op de NL:Cycleway pagina staat:
Verplicht fietspad (verkeersbord G11) .
Gebruik hiervoor highway=cycleway met traffic sign=NL:G11 ; mofa=yes ; moped=no. De tags voor mofa en moped zijn hier dus niet strikt noodzakelijk, daar G11 dat bepaalt, maar dan moet natuurlijk wel nadrukkelijk traffic sign=NL:G11 getagd zijn.
De opmerking over niet strikt noodzakelijk geldt mm ook voor G12a en G13 toch?
Mag je van data users verwachten dat die de landspecifieke verkeersborden en de daaruit wettelijk voortvloeiende toegangen, verboden en restricties voor de verschillende soorten vervoermiddelen kennen en kunnen toepassen?
Je mag van serieuze routers wel verwachten dat ze de documentatie van OSM tags for routing/Access restrictions - OpenStreetMap Wiki overnemen.
Zeker, waar het de getagde highway-types en transport types betreft, in ieder geval de internationale defaults, maar landspecifieke subtypes die in voetnoten met aparte verkeersborden worden uitgelegd, wat vrijwel uitsluitend in de NL-sectie voorkomt, en die je dan op basis van het verkeersbord moet verwerken tot access-regels… en de betreffende verkeersbordnummers staan er ook niet bij. Ik kan me voorstellen dat routeerders dat nét iets te ver vinden gaan.
PS Ik heb de routing.xml van OsmAnd bekeken. Geen landspecifieke access defaults, alleen de algemene internationale defaults en de specifiek getagde access.
Er is geen mofa profile.
Nou kan je die routing.xml zelf aanpassen, maar hij kent voor OSM-objecten allen de tags die naar de OsmAnd database geconverteerd zijn. Dat zou je ook kunnen aanpassen voor Mofa’s in Nederland; dan heb je dus een zelf te onderhouden en toe te passen landspecifieke conversie-spec, database, en routing spec. Gebruikers moeten dat dan na elke maandelijkse upgrade van OsmAnd zelf weer installeren in hun OsmAnd. Hoe het met de on-demand kaartverversingen moet weet ik niet, dat is ongetwijfeld mogelijk maar gebruikers gaan dat vermoedelijk niet allemaal doen.
MI komt het erop neer dat een routing service dat moet inbouwen en standaard meeverversen, anders is het er in de praktijk niet.
Nou zijn er hele goede fietsrouteerders, dus wie weet wordt het al wel gedaan, landspecifieke defaults en verkeersbordtags meenemen in de routing, maar weet ik dat gewoon niet.