Mofa yes of designated bij G11 bord

Is dat niet een beetje een gelegenheids argument? Er staat nergens in het RVV dat dit de systematiek is. Symbolen worden gekozen dat ze goed herkenbaar zijn De betekenis van die symbolen wordt aangepast aan wat wenselijk is.

Om een voorbeeld te geven, we hebben C6, gesloten voor motorvoertuigen op meer dan twee wielen, met als symbool een auto.

En dan hebben we G3, autoweg, ook met als symbool een auto. En toch hebben we daar motorcycle=designated.

Als we dan G5 (erf) nemen, dan staan op dat bord een auto en een voetganger. Maar we hebben geen motorcar=designated.

Dan hebben we nog bord C15, Gesloten voor fietsen, bromfietsen en gehandicaptenvoertuigen. Hier wordt de snorfiets opeens niet meer genoemd. Dus op basis van C15 valt een snorfiets onder de fiets.

Met andere woorden, een plaatje van bromfiets op het ene bord heeft helemaal geen invloed op de betekenis van een ander bord.

Verplicht betekent in dit geval ook aangewezen.
Het is aangewezen door het verkeersbord; dat bord geldt ook voor mofa’s. Het bord geeft aan dat dat pad ook voor mofa’s bedoeld is. Dat een specifieke voertuigsoort er niet opstaat is bij vele borden gebruikelijk; voor een bepaald bord valt die voertuigsoort wettelijk onder een bepaald ander teken. Dat kan kennelijk voor een bepaalde voertuigsoort per bord verschillen, maar voor dit bord is daar een regel voor, dus het bord zegt dat het pad voor mofa’s is. Niet alleen toegankelijk, maar bedoeld, aangewezen.

Moet er een bord staan?
De tagpagina voor access=designated zegt:

The designated value, when used with a mode of transport key, indicates that a route has been specially designated (typically by a government) for use by a particular mode (or modes) of transport. Typically it is used on ways legally dedicated to specific modes of travel by a law or by the rules of traffic.

Hier staat alleen "specifically designated … for use by …
Toelichtingen zeggen dan vaak dat dat in het algemeen dan een bord betreft, maar dat is niet de eis.
In ons geval staat er wel een bord. Daar staat geen mofa op afgebeeld, want er is geen logo voor mofa’s; die vallen altijd onder een ander logo. En daardor is het nog steeds aangewezen, door het bord. Het bord is waar de mofarijder aan ziet dat het pad voor mofa’s aangewezen is.

Overweging
Na de uitgebreide discussie concludeer ik het volgende, voor wat betreft het Verplicht fietspad, aangegeven door het bord G11.

  • Het pad is door het bord G11 het aangewezen pad voor fietsen, fietsen met elektrische trapondersteuning en fietsen met aandrijvingsmotor, al dan niet elektrisch, oftewel snorfietsen.

  • De tag mofa=yes is juist, want het pad is toegestaan voor snorfietsen

  • De tag mofa=designated is ook juist, want het pad is niet alleen toegestaan, maar ook het aangewezen pad voor snorfietsen. Het voldoet daarmee aan de OSM-definitie voor designated access.

Voorstel
Daarom stel ik voor om in de de wikipagina NL:Cycleway (en eventuele andere wikipagina’s waar het vermeld wordt) de keuze mofa=designated, naast mofa=yes, als correcte optie toe te voegen voor het verplichte fietspad aangewezen met G11.

Gevolgen

  • Voor routeren en renderen heeft dit geen gevolg, aangenomen dat routers zowizo een cycleway zullen prefereren boven een naastliggende weg, zelfs als daar geen use_sidepath op getagd is. Theoretisch is het wel denkbaar dat de naastliggende weg op basis van bv betere verharding, rechtheid of smoothness ten onrechte de voorkeur zou krijgen, en dat mofa=designated dat zou kunnen voorkomen.
  • Validators moeten na de wiki misschien aangepast worden om deze optie te accepteren.
  • Er is geen dwingende reden om te gaan omtaggen
2 Likes

Helemaal prima. Ik deed dit altijd al eerlijk gezegd.

Bij G11 is er in het algemeen geen keuze, de mofa moet op het fietspad (tenzij er een onderbord is dat de mofa op de rijbaan moet). Als een router dit fout doet, dan is het eerst zaak om te zorgen dat er een use_sidepath op de rijbaan staat.

mofa=yes of mofa=designated zou niet uit moeten maken. Dat is veel te subtiel voor iets wat gewoon vanuit het RVV verplicht is.

Het enige is dat een router een mofa een kleine omweg zou kunnen laten maken als er mofa=designated op een fietspad staat. Bijv. als er een kortere route is zonder fietspad.

Ik ben daar op tegen.

G11 is een Fietspad
G12a is een Fiets/bromfietspad

Dat is het onderscheid. Niet anders.
Ik trek hier die duidelijke lijn.

De snorfiets regel. Is aangeven van de werkingssfeer, niet alleen bij de fietspaden. De regels volgen, daarom moest in de wettekst op andere plaatsen snorfiets expliciet worden vernoemd. C13.
Alleen al het gemak, waarmee de snorfiets van het G11 pad wordt afgehaald.
Op basis van mogelijkheid binnen de regels.
Als fiets en bromfiets van het pad zou worden gehaald, zou de status van het pad veranderen. G11 en G12a verwijderen.

Er zijn meer regels die bepalen. Hoe gaan we daar mee om, betreffende designated?
Want als d.m.v. regels en bebording, zaken worden toegestaan, dan is het ook designated?
Dat het gebruik van G… wordt uitgebreid, door onderborden.
Wat voort vloeit uit de regel.
BABW


In Heerenveen is een ZONE G7, waarbij bij onderbord is geregeld, dat men op de weggedeelte met gele ondergrond voertuigen zijn toegestaan, dagelijks gaan daar zeer veel auto’s over.
Designated voor het verkeer op de gele weggedeelte.
Zo zijn er Zone G7, waar fietsroutes over lopen, doorgaande fietsverbinding.

We hebben 1 duidelijk bord, kies dan in Nederland voor 1 tagcombinatie.
Zo niet.
Dan werken presets en controle systemen niet goed.
Dat was onder meer mijn uitgangspunt, wat ik eerder heb geschreven.

Bekijk nog eens dit topic
In dit topic wordt niet verder gediscussieerd over het gebruik van designated.
Designated discussie in het feitelijk en juridische openbare.
Als bij regel, dan gaat er ook een werking uit, vanuit het WvSR.
G11, G12a en artikel 461 borden, feitelijk/juridisch openbaarheid
Als men wilde dat bromfietsen en fietsen verboden waren hadden ze wel de status van het pad veranderd.
Snorfietsen zijn daar, yes, wat aan geeft de positie van de snorfiets.

Zo ook in de RVV. wordt benoemd als een bromfiets.

1 Like

Wat wil je nu zeggen met C13? Dat er op borden enige consistentie is wat betreft plaatjes?

Neem nou C14, mag je daar dan met een mofa gewoon rijden, want er staat geen brommer afgebeeld? Of telt dan de mofa dan wel als fiets?

Of neem J24, plotseling betekent het fietssymbooltje ook een bromfiets.

Kunnen we nu een keer ophouden met dat C13 argument? Die plaatjes hebben geen wettelijk betekenis. Per bord staat in het RVV wat dat bord betekent. En als twee borden toevallig hetzelfde plaatje hebben, dan is dat gewoon om dat je snel een bord moet kunnen herkennen.

De regel is heel duidelijk:

Artikel 2b

De regels van dit besluit betreffende fietsen en fietsers zijn, in plaats van de regels betreffende bromfietsen en bromfietsers, mede van toepassing op snorfietsen en snorfietsers, tenzij anders is bepaald.

Dus, er zijn uitzonderingen, zoals C13, maar verder is een snorfiets gewoon een fiets (net zoals een bromfiets ooit een fiets was). Dus is er geen reden om voor mofa andere tags te gebruiken dan voor een fiets behalve dan als het een van de uitzonderingen is die in het RVV genoemd wordt.

Dat geef ik als voorbeeld voor.

Het lijkt me simpel. Artikel 2b is van toepassing op het fietspad want er is niets anders bepaald. Dan kan je aankomen met allerlei uitzonderingen, maar die gaan allemaal niet op voor het fietspad.

Voor het fietspad geldt de simpele regel dat een snorfiets dezelfde rechten en plichten heeft als een fiets. En er is dus geen enkele grond om op een fietspad een mofa anders te classificeren als een fiets.

Zoals je zelf aangeeft ‘moest in de wettekst op andere plaatsen snorfiets expliciet worden genoemd’. Maar dus niet op een fietspad. Het zou anders zijn als er op een fietspad een andere regel geldt voor snorfietsen. Maar dat is dus niet zo.

Ben je nu aan het betogen dat het “Verplichte Fietspad” niet het aangewezen pad is voor snorfietsen?

Of dat access voor snorfietsen niet getagd moet worden op een “Verplicht Fietspad”?

Op de NL:Cycleway pagina staat:

Verplicht fietspad (verkeersbord G11) . Nederlands verkeersbord G11.svg
Gebruik hiervoor highway=cycleway met traffic sign=NL:G11 ; mofa=yes ; moped=no. De tags voor mofa en moped zijn hier dus niet strikt noodzakelijk, daar G11 dat bepaalt, maar dan moet natuurlijk wel nadrukkelijk traffic sign=NL:G11 getagd zijn.

De opmerking over niet strikt noodzakelijk geldt mm ook voor G12a en G13 toch?

Mag je van data users verwachten dat die de landspecifieke verkeersborden en de daaruit wettelijk voortvloeiende toegangen, verboden en restricties voor de verschillende soorten vervoermiddelen kennen en kunnen toepassen?

Je mag van serieuze routers wel verwachten dat ze de documentatie van OSM tags for routing/Access restrictions - OpenStreetMap Wiki overnemen.

Zeker, waar het de getagde highway-types en transport types betreft, in ieder geval de internationale defaults, maar landspecifieke subtypes die in voetnoten met aparte verkeersborden worden uitgelegd, wat vrijwel uitsluitend in de NL-sectie voorkomt, en die je dan op basis van het verkeersbord moet verwerken tot access-regels… en de betreffende verkeersbordnummers staan er ook niet bij. Ik kan me voorstellen dat routeerders dat nét iets te ver vinden gaan.

PS Ik heb de routing.xml van OsmAnd bekeken. Geen landspecifieke access defaults, alleen de algemene internationale defaults en de specifiek getagde access.
Er is geen mofa profile.

Nou kan je die routing.xml zelf aanpassen, maar hij kent voor OSM-objecten allen de tags die naar de OsmAnd database geconverteerd zijn. Dat zou je ook kunnen aanpassen voor Mofa’s in Nederland; dan heb je dus een zelf te onderhouden en toe te passen landspecifieke conversie-spec, database, en routing spec. Gebruikers moeten dat dan na elke maandelijkse upgrade van OsmAnd zelf weer installeren in hun OsmAnd. Hoe het met de on-demand kaartverversingen moet weet ik niet, dat is ongetwijfeld mogelijk maar gebruikers gaan dat vermoedelijk niet allemaal doen.

MI komt het erop neer dat een routing service dat moet inbouwen en standaard meeverversen, anders is het er in de praktijk niet.

Nou zijn er hele goede fietsrouteerders, dus wie weet wordt het al wel gedaan, landspecifieke defaults en verkeersbordtags meenemen in de routing, maar weet ik dat gewoon niet.

Nog iets verder gezocht. Algemene routeerders doen niet aan landspecifieke access rules (met inbegrip van verkeersborden) op dit detailniveau. Dus als jouw land speciale regels en borden heeft moet je de implicaties daarvan met access tags in de data zetten.

De algemene access defaults tabel bevat geen kolom met access defaults voor mofa’s. Sommige landentabellen wel, de meeste niet. Het is ook niet zo dat mofa’s altijd onder bicycle vallen, of juist altijd onder moped. Dat betekent MI dat mofa’s altijd expliciet getagd moeten worden. Het lijkt erop dat routing profiles voor tweewielers daar wel naar kijken, maar wat ze als verstekwaarde (default) hanteren dat weet ik niet, in ieder geval kunnen ze niet de algemene access defaults in de wiki hanteren want die zijn er niet!

Over dit onderwerp zijn, naar verluidt, vele discussies gevoerd, en een daarvan kan ik mij herinneren al heb ik daar denk ik niet aan deelgenomen. Er is ook een voorstel geweest voor een tagging schema van landspecifieke defaults, waar routers zich dan op zouden kunnen baseren, zonder aparte tabellen en regelsets per land te moeten inbouwen in hun code, maar dat is niet van de grond gekomen cq aangeslagen.

Voorstel
(NB de value voor mofa= bij G11 is hierin niet gewijzigd, alleen verduidelijking van de verklaring voor deze tagging. Ook de aanduiding voor elektrisch aangedreven mofa’s heb ik er nog niet ingezet, want daar waren we het nog noet helemaal over eens dacht ik).
Ik stel voor om de tekst over soorten fietspaden te wijzigen van:

Type fietspaden in Nederland
Gelet op de verschillende regels die gelden op de drie typen fietspaden in Nederland, is het gewenst dat deze bij het taggen specifieker worden omschreven op basis van de aanwezige borden:

Verplicht fietspad (verkeersbord G11).
Gebruik hiervoor highway=cycleway met traffic sign=NL:G11 ; mofa=yes ; moped=no. De tags voor mofa en moped zijn hier dus niet strikt noodzakelijk, daar G11 dat bepaalt, maar dan moet natuurlijk wel nadrukkelijk traffic sign=NL:G11 getagd zijn.
Verplicht bromfiets/fietspad (verkeersbord G12a)
Gebruik hiervoor highway=cycleway met traffic sign=NL:G12a ; mofa=designated ; moped=designated.

Onverplicht fietspad (verkeersbord G13)
Gebruik highway=cycleway met traffic sign=NL:G13; moped=no ; mofa=no.

Indien met onderborden uitzonderingen zijn gemaakt voor bepaalde vervoerswijzen, dan kan die uitzondering in de tagging worden opgenomen (bijvoorbeeld: een fietspad met verkeersbord G11 en onderbord “Speed-pedelecs toegestaan” (een subcategorie van bromfietsen) krijgt naast de bovenstaande tagging ook “speed_pedelec=yes”.

in

Type fietspaden in Nederland
Op basis van de aanwezige borden worden drie typen fietspaden onderscheiden, waarop verschillende regels gelden. Het is gewenst de uitwerking van deze regels op de toegang voor gemotoriseerde tweewielers (mofa en moped) specifiek te taggen, omdat de algemene access defaults hierin niet afdoende voorzien.

Daarnaast wordt de aanwezigheid van het verkeersbord expliciet getagd met traffic_sign=NL:G11, traffic_sign=NL:G12a of traffic_sign=NL:G13.

Verplicht fietspad (verkeersbord G11).
Gebruik hiervoor highway=cycleway met traffic_sign=NL:G11 ; mofa=yes ; moped=no.

Verplicht bromfiets/fietspad (verkeersbord G12a)
Gebruik hiervoor highway=cycleway met traffic_sign=NL:G12a ; mofa=designated ; moped=designated.

Onverplicht fietspad (verkeersbord G13)
Gebruik highway=cycleway met traffic_sign=NL:G13; moped=no ; mofa=no.

Indien met onderborden uitzonderingen zijn gemaakt voor bepaalde soorten tweewielers, dan wordt die uitzondering in de tagging opgenomen (bijvoorbeeld: een fietspad met verkeersbord G11 en onderbord “Speed-pedelecs toegestaan” (een subcategorie van bromfietsen) krijgt naast de bovenstaande tagging ook “speed_pedelec=yes”.

1 Like

zit ik goed als ik me houd aan
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/NL:Overzicht_Nederlandse_Verkeersborden#G:_Verkeersregels

G11 bevat mofa=designated

G12a zowel mofa als moped designated

G13 bevat mofa en moped no, maar electric_mofa yes

Of wil je dat Overzicht_Nederlandse_Verkeersborden aanpassen?

1 Like

Nee, dat lijkt me goed.
Ik heb het over de NL:Cycleway-pagina, deze paragraaf.

Die is denk ik bedoeld om meer uitleg te geven, maar ik vond hem hier en daar juist wat verwarrend.

Daar is mofa=yes zeer recent veranderd in mofa=designated, wat dus afwijkt van veel andere wiki-pagina’s en wat hier besproken wordt als een optie, naast mofa=yes, i.p.v. een vervanging. De pagina herstellen lijkt met mofa=designated als optie tussen haakjes, lijkt me een goed idee.

https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=NL:Overzicht_Nederlandse_Verkeersborden&diff=2640194&oldid=2617593

1 Like

Thx voor het opmerken!
Ik heb de mofa=yes daar net hersteld zodat deze wiki weer in lijn is met de andere wiki’s en de bestaande afspraak hierover die eerder in dit draadje ook is aangehaald.

Het toevoegen van een tweede optie voor taggen van hetzelfde bord in dezelfde situatie lijkt me -zoals @Allroads ook al aangaf- eerder een achteruitgang dan een vooruitgang.

Als de huidige afgesproken tagging fout of zwaar suboptimaal zou zijn, laten we het dan overal veranderen als duidelijke taggingrichtlijn en in de tags, zodat die consistent zijn.

Maar daarvoor heb ik tot nu toe geen overtuigende argumenten gehoord, alleen een hoop discussie-om-de-discussie.

Onderstaand voorstel lijkt me prima, thx! , met paar aanvullende voorgestelde wijzigingen in vet:

  • ik vond de toevoeging van @Herrieman van electric_mofa=yes bij G13 op de borden-wiki een hele goede, die zouden we naar mijn idee overal moeten doorvoeren, dat zou voor mij de winst zijn van deze discussie
  • voor wanneer expliciet taggen handig is speelt meer dan alleen algemene defaults, want ook daarmee geen verschillende data-users anders om
2 Likes

Ik heb de wijzigingen in de formulering doorgevoerd, en electric_mofa toegevoegd. Ik heb nog wel twee zinnen omgedraaid, om het nog logischer te maken, maar niets aan de betekenis veranderd.

Overigens hecht ik eraan te vermelden dat ik niets veranderd had aan de verkeersbordenwiki, en volgens mij was de wijziging in kwestie al gedaan voordat ik met dezelfde gedachte kwam.

1 Like