C9 borden en toegangsbeperkingen voor brommobielen

TomBadabom · July 31, 2023, 11:50am

Hallo,

Ik ben een complete beginner. Ik probeer navigatie voor brommobielen te implementeren. Ik had enig succes door de routing in OsmAnd aan te passen om naast autosnelwegen autowegen uit te sluiten (zie mijn bericht op Reddit). De echte strijd is met C9 borden.

Rondkijken in OpenStreetMap (online en via JOSM) en zijn bronnen (wiki, forums) blijkt dat brommobielen worden genegeerd: het voertuig “microcar” wordt voorgesteld maar ongebruikt, de verkeersbeperkingen zijn ongemarkeerd en ik kon geen initiatieven vinden om dit te veranderen.

Als tijdelijke oplossing heb ik geprobeerd wegen te vermijden die verboden zijn voor landbouwvoertuigen, maar mijn indruk is dat die ook niet volledig zijn getagd.

Hoe kunnen we de beperkingen van het C9-teken toevoegen? Kunnen we de beschikbare realtime data van het NDW gebruiken? Hoe kan ik als totale noob hiermee aan de slag?

eggie · July 31, 2023, 12:14pm

Welkom op het forum …
'k Denk dat er dan eerst iemand een router zou moeten maken die rekening houdt met brommobielen.

PeeWee heeft ooit een kaart gemaakt voor de Velomobiel… Wellicht reageert hij nog. … en ik weet dat iemand ooit is begonnen met een kaart te maken voor moped (bromfietsen)

Overigens wordt microcar wel als tag gebruikt. Bv hier op het fietspad om in de tunnel te komen.
BV hier Way: ‪Kiltunnelweg‬ (‪80047501‬) | OpenStreetMap

OSM schept de voorwaarden, maar een kaartenmaker zal er wat mee moeten doen.

edit Het verkeersbord kun je ook toevoegen aan het wegdeel als NL:C9

Tjuro · July 31, 2023, 12:14pm

Welkom op het forum TomBadabom,

De beperkingen van C9 borden kunnen toegevoegd worden door access restricies toe te voegen aan het wegdeel waar het C9 bord staat.

agricultural=no
moped=no
bicycle=no
etc.

Via overpass turbo kan je goed inzien waar dit allemaal al staat: overpass turbo

Zo kan je zien of het in jou buurt allemaal klopt en eventueel verbeteren.

Voor het routeren zal je inderdaad een bestaande router aan moeten passen, of zelf eentje schrijven. zie dit voorbeeld voor graphhopper:

JeroenvanderGun · July 31, 2023, 12:35pm

Je mag die tags in principe gewoon gebruiken. Bij microcar=* en disabled_vehicle=* zou het wel behulpzaam zijn als er ook een wiki-pagina wordt geschreven met een definitie van het vervoermiddel, en deze vervoermiddelen worden opgenomen in de vervoermiddelen-hiërarchie.

Friendly_Ghost · July 31, 2023, 12:45pm

Mijn suggestie is om de verkeersborden direct te taggen op de wegen. Dan krijg je zoiets als highway=* + traffic_sign=NL:C9. Als we ooit meer duidelijkheid krijgen over tags voor toegangsrestricties, dan weten we in ieder geval alvast waar we die kunnen toepassen.

Zie NL:Overzicht Nederlandse Verkeersborden - OpenStreetMap Wiki voor documentatie over verkeersborden.

JanWandelaar · July 31, 2023, 12:58pm

Nadeel van deze method is dat soms een verbodsbord maar aan één einde van de weg staat. Effectief heb je dan een stukje eenrichtingsverkeer. Vaak zal dit niet voorkomen, maar ik ben het zelf ook eens tegengekomen.

A67-A67 · July 31, 2023, 2:49pm

De dekking van de wat obscuurdere vervoersmiddelen is helaas veel minder goed dan die voor fietsers en voetgangers in Openstreetmap. Ook zijn niet alle vervoersmiddelen die verboden worden door een C9 bord, bekend bij veel mappers. Daardoor zullen al snel alleen agricultural=no, bicycle=no en moped=no, de drie symbolen op het bord, worden toegevoegd.

Zelf ben ik inmiddels de tag traffic_sign=C9 gaan toevoegen aan wegen met verkeersbord C9, zoals Friendly Ghost ook voorstelt. Hierdoor kunnen de ontbrekende restricties altijd nog toegevoegd worden. Dit is vergelijkbaar met traffic_sign=G11|G12a|G13 op de drie types (brom)fietspaden. N.a.v. dit topic voeg ik nu ook microcar=no toe aan C9-wegen.

Als een weg maar van één kant een verkeersbord C9 heeft, kunnen de :forward- en backward-suffixen gebruikt worden voor de tags van de verkeersborden en toegangsrestricties.

A67-A67 · July 31, 2023, 2:57pm

Misschien is het een goed idee om de tags die horen bij een C9-bord goed te documenteren? Volgens het RVV is de betekenis: “Gesloten voor ruiters, vee, wagens, landbouw- en bosbouwtrekkers, motorrijtuigen met beperkte snelheid, mobiele machines, brommobielen, fietsen, snorfietsen, bromfietsen en gehandicaptenvoertuigen”.

Op basis van deze wikipagina:

Ruiters: horse=no
Vee: livestock=no ??
Wagens: carriage=no en hand_cart=no
Landbouw- en bosbouwtrekkers: agricultural=no
Motorrijtuigen met beperkte snelheid: ??
Mobiele machines: ??
Brommobielen: microcar=no
Fietsen: bicycle=no
Snorfietsen: mofa=no
Bromfietsen: moped=no
Gehandicaptenvoertuigen: disabled_vehicle=no

Friendly_Ghost · July 31, 2023, 3:57pm

In dat geval kun je traffic_sign:forward=* of traffic_sign:backward=* taggen, evt met note=* tag met toelichting of je al dan niet beide zijden van de straat hebt nagekeken.
Zie bijvoorbeeld Way: ‪Oranjeplein‬ (‪166209651‬) | OpenStreetMap die ik alleen maar vanaf de Emmastraat heb bekeken.

PeeWee32 · August 1, 2023, 3:51am

Dat was een kaart die alleen voor garmin navigatie te gebruiken is. Ik denk dat Toms poging dit met Osmand te doen een betere is omdat Osmand een veel “opener” karakter heeft dan Garmin en je dan niet meer vast zit aan 1 hardware leverancier.

Peter_Elderson · August 1, 2023, 7:08am

Een microcar is een dwergauto, die gewoon op alle wegen mag toch?
Een brommobiel is een microcar met extra beperkingen zoals max 45 (moet er ook opstaan), en hij mag op wegen waar geen C9 staat.

Dus het is niet juist om op basis van C9, microcar=no te taggen.

PS disabled_* is MI ook niet juist want ze zijn niet alleen voor gehandicapten.

Dus ofwel je moet een aparte benaming verzinnen voor dit voertuigtype, dan kan je er specifiek <voertuig>=no access voor taggen, ofwel je moet het van andere tags op de wegen hebben.

traffic_sign=C9 doet het wel, maar ik vind het wel nadelig dat er geen begrijpelijk woord is.

Een woord voor het voertuigtype maakt het ook mogelijk om uitzonderingen (onderborden) te taggen.

Tjuro · August 1, 2023, 7:30am

Meschien dan: moped_car=no?

Allroads · August 1, 2023, 8:45am

Gewoon microcar gebruiken, daar bedoelen we in NL brommobiel mee, mocht daar een andere key voor komen kunnen we alles omzetten op de highway.

Een hele tijd geleden had ik al data opgehaald voor gebruik in QGis en een beginnend opzetje gemaakt voor brommobiel, voor eerste inzicht.

NWB verkeersborden als .csv bestand via browser, die effect hebben op brommobiel access.

C9
https://data.ndw.nu/api/rest/static-road-data/traffic-signs/v2/current-state?rvv-code=C9&content-type=csv
C6
https://data.ndw.nu/api/rest/static-road-data/traffic-signs/v2/current-state?rvv-code=C6&content-type=csv
C11
https://data.ndw.nu/api/rest/static-road-data/traffic-signs/v2/current-state?rvv-code=C11&content-type=csv

Samen met Qgis plugin quickosm, microcar=yes en no opgehaald en opgeslagen.
Kan ook met Overpass Turbo website, export data als bijvoorbeeld .geojson.

C9
Dan kom je ze ook tegen met onderborden, wat een microcar=yes geeft.
OB65
De C9 een label geven in Qgis, en dan de value van textSigns weergeven.
Dat heb ik toen hier gedaan, was even voor eerste inzicht.
Je zou ook een filter kunnen maken en op basis van deel value, filteren op uitgezonderd en/of brommobielen.

C9 staan hoofdzakelijk op doorgaande, meest provinciale wegen.

Je kan ook vergelijken of er binnen een straal van x meter vanaf een verkeersbord C9 een microcar op een weg staat.

Zo heb ik dat ook gedaan bij verkeersbord D2. wat dan in een Qgiscloud webkaart wordt gevisualiseerd. (Laat het even laden)

Het probleem van geen goede routering ligt ook vaak bij gebruik van
C6 en C12 zonder een onderbord
OB65

En er zijn nogal wat borden C6 C12 borden met onderborden.
Nu nog de value brommobielen uitfilteren. “Uitgezonderd”.

Afgelopen jaar meermaals enkele provincies aangeschreven, dat er voor brommobielen wel grote omwegen zijn. Op een plaats moest men wel 10 km omrijden om in een verderop gelegen wijk te komen, 3 km over provinciale parallel weg. Ze waren het vergeten om het voor brommobielen open te stellen.

Hier alle labels met brommobielen in de value.

Hoe?

Woudenberg.

Hier heb je een situatie, waarbij je de parallel weg niet mag nemen, tenzij bestemmingsverkeer.
microcar=destination.

Van noord dan via hoofdweg naar zuidelijke rotonde rijdend krijg je een rare route, via …

dan zou je hier door kunnen steken naar de paralelweg.
staat de gehele weg op microcar=destination dan heb je een routeringsprobleem.

Zo kom je niet via de brug over de Waal.

Als tussen twee kruisingen uitritten liggen van wat dan ook en er staat maar aan 1 kant een bord.
Dan moet je niet het bord met :forward :backward over de hele weg laten gelden.
Je mag immers keren op de weg. Een erf bezoeken en terug routeren/rijden. Dan op een klein stuk van de weg bij het bord de tags op de weg zetten. (Ekris discussie)

Allroads · August 1, 2023, 9:19am

microcar is voortgekomen uit eerdere discusie hier op het forum. uit 2013.

disabled_vehicle en ondersoort disabled_motor_vehicle, heb ik geintroduceerd. (directe vertaling).
Dat verschil is er ook nog in onze wetgeving.
Zoekend, dit om de verkeersborden goed te kunnen vertalen naar access tags en hierarchie, wat ook nodig.
Dat heb ik aangehaald op TALK, daar was een reactie, dat het een disabled_vehicle een ontmanteld voertuig is. Als iemand een betere tag heeft, gehandicapten voertuigen discussie in een andere draadje.

Eerder was er ook al een topic over C9

Geim · August 1, 2023, 1:12pm

Dit is eerder regel dan uitzondering, daarom wordt er in de wiki ook expliciet op gewezen: NL:Overzicht Nederlandse Verkeersborden - OpenStreetMap Wiki

TomBadabom · August 1, 2023, 3:22pm

Geweldige discussie!

Een brommobiel is beslist geen gehandicaptenvoertuig. Het RIVM verduidelijkt dat in Regels voor een gehandicaptenvoertuig met motor en Regels voor brommobielen. In deze discussie ga ik me even concentreren op brommobielen.

Ik heb een beschrijving geschreven voor de vervoermiddelen-hiërarchie

microcar=* - light quadricycles (EU vehicle classification: L6e) with a maximum speed of 45km/h that follow the rules of cars, unless otherwise specified

Wat denken jullie? Kan ik het gewoon toevoegen aan de wiki?

Overpass Turbo is fantastisch!

Ik heb geprobeerd GraphHopper aan te passen, maar ik kon niet hetzelfde aanpassingsniveau bereiken dat mogelijk is door OsmAnd’s routing-xml aan te passen:

	<routingProfile name="microcar" baseProfile="microcar" restrictionsAware="true" minSpeed="7.0" defaultSpeed="45.0" maxSpeed="45.0" sharpTurn="30" slightTurn="15" roundaboutTurn="15" onewayAware="true">
		<way attribute="access">
			<select value="-1" t="highway" v="motorway"/>
			<select value="-1" t="highway" v="motorway_link"/>
			<select value="-1" t="highway" v="trunk"/>
			<select value="-1" t="highway" v="trunk_link"/>
			<select value="-1" t="motorroad" v="yes"/>
			<select value="-1" t="microcar" v="no"/>

Tot dusver ben ik van mening dat de gemakkelijkste manier om correcte routering mogelijk te maken, het (juiste) gebruik van de tag ‘microcar=no’ zou zijn.

Peter_Elderson · August 1, 2023, 3:50pm

microcar is een gangbaar engels woord voor hele kleine auto’s, zonder verdere implicaties voor gehandicapten of snelheidsbeperkingen.

In Nederland wordt het in OSM uitsluitend gebruikt voor brommobielen, maar dat is dus in tegenspraak met het gewone gebruik van het woord. Dat kan, landspecifieke eigenaardigheden zijn niet onbekend in de OSM-wereld, maar ik zou het dan niet zonder meer in de Engelstalige wiki zetten, met name de 45Km limiet. Verder lijkt het mij niet heel duidelijk dat “otherwise specified” aangegeven kan worden met borden waarbij je op hele andere ikoontjes dan kleine auto’s moet letten, dus dat het voor de borden ineens onder fiets/bromfiets/traktor valt.

TomBadabom · August 1, 2023, 9:25pm

Redelijk. Hoe zit het met een eenvoudigere definitie?

microcar=* - light quadricycles defined by the EU vehicle classification L6e, having a speed limit of 45km/h

Door wat ik in verschillende forumberichten las, lijkt “microcar” de meest acceptabele term te zijn, ook in Engels/internationaal gebruik. Niet te verwarren met de A-segment auto en, zou ik zeggen, de Japanse “kei car” (die ook losjes in het A-segment zou kunnen passen). Zie ook Wikipedia - Car classification onder Summary of classifications.

Alles wat ik vond, suggereert dat discussies over het al dan niet gebruiken van de term “microcar” voor brommobielen al minstens tien jaar lijken aan te slepen.

Via Overpass Turbo blijkt inderdaad dat microcar=no alleen in Nederland is gebruikt. Dit betekent dat er geen conflicten zijn met tagging ergens anders in de wereld.

Vanwege al het bovenstaande denk ik dat het een goed idee is om “microcar” te gebruiken.

Allroads · August 2, 2023, 11:56am

Misschien moet je eens naar Brouter kijken.

https://brouter.de/brouter-web/#map=14/51.8850/5.7552/standard&profile=car-eco

https://brouter.de/brouter/index.html

https://brouter.de/

https://brouter.de/brouter/costfunctions.html

Profiel is aan te passen. Lokaal opslaan en dan copy past in dit veld. Vanuit een notepad. En testen.

Ook in combinatie met OSMand Locus Oruxmaps te gebruiken. Routing.

https://brouter.de/brouter/profiles2/
Zo’n car profile aanpassen.

Allroads · August 3, 2023, 7:55pm

Bij de rotonde bij Voorthuizen zie je in de NDW data een C9 staan met “Uitgezonderd (trekkersymbool)”
Sinds eind 2022 staat daar nu een C15 afbeelding
En wat gebeurd er: Men rijdt zich vast.
En trekkers zonder ontheffing rijden zich ook vast in beide situaties.
okt 2022

Ten tijde van de microcar stond er een C15 bij de rotonde.

Feb 2022

nov 2022

Melding gemeente is gemaakt.
Dat zal straks wel weer een C9 worden.

Geeft maar weer aan dat verkeersborden veranderlijk zijn.

Zo ook vanaf de rotonde naar boven, de bussluis Voorthuizerweg. Voorthuizen richting Huinen met brommobiel routeren is omrijden.

Voor trekkers is wel gezorgd.

En zo zal je nog heel wat situaties tegen komen, waarvoor je een melding kan maken bij de overheid, anders vastrijden en meer omrijden dan anderen.