Wohngebiete und Gehsteigkanten in Innsbruck und Rum

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In Innsbruck wird gerade einiges auf den Kopf gestellt. Nicht nur bekommt die Stadt separat erfasste Gehwege am laufenden Band, sondern auch werden Parkplätze am Straßenrand als Flächen erfasst und mittlerweile auch Wohngebiete zerstückelt, so dass die Gehsteigkanten die Wohngebietsgrenzen bilden, mit allen Schnörkeln und Rundungen. Da ist jemand wirklich sehr sehr fleißig.

In diesem Changeset wurde mir erklärt, dass es da keine Regeln gibt. Wenn ich die Wiki-Dokumentation dazu nachlese dann steht da tatsächlich etwas von “Straßen”. Und zwar seit 2010. Damals übrigens die Grenze hinter dem Gehsteig (von der Straßenmitte aus gesehen).

Meine Ansicht: 1) Ein highway=residential ist Teil eines landuse=residential. 2) Der Gehsteig ist Teil der Straße. (Das steht so im Kataster.)

Eure Ansichten dazu? @Road_Runner ?

PS: Nebenfrage meinerseits: Muss ich da tatenlos zuschauen, dass Innsbruck ein Bilderbuch wird, an dem nie mehr jemand neu einsteigen wird weil von der Komplexität erschlagen?

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Ich bin sehr interressiert, wie residential Flächen im dichten Städtischen Gebiet am besten mapped. Wie im Changeset aufgeführt, konnte ich aus dem Wiki und hunderten Posts aus dem Forum keinen Konsens finden.

@Hungerburg: Es wäre schön, wenn du sachlich beim Thema bleiben könntest.

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Meiner Meinung nach sollte ein Ort keine Lücke im Landuse haben. Schließlich gehören die Straßen ja auch zum Ort dazu inklusiver der ensprechenden Beschränkungen usw.
Da ein Ort aber nicht nur aus residential besteht sondern auch noch aus commercial und vielleicht industrial und was auch immer, würde das zu Multipolygonen führen und zu teilweise sehr großen landuses.
Deswegen ging man dann über, die praktischerweise einfach an passenden Straßen aufzuteilen, damit Multipolygone vermieden werden können. Wer das wo und wie genau macht, da gibts keine fixe Regel. Manche irgendwo Straßenrand, manche Gehsteig, manche nur grob, manche ganz genau.

Meiner Meinung nach könnte/sollte man das so mchen:
Die landuse=residential und alle dazugehörigen landuses zwar immer noch schön geteilt, aber verklebt - nur die landuses untereinander. Und die Grenze dann knapp neben der Straße, damit man beides unabhängig voneinander behandeln kann.
Straße und Gehsteige ganz normal, separat, aber dafür ordentlich gemapped mit den passenden Verbindungen und Zebrastreifen etc.
Und wenn man unbedingt die Straße mappen will, dann eben mit den passenden werten für highway und footway mit dem area-tag dazu.

Was meiner Meinung nach falsch ist: Mit einem landuse=residential anzuzeigen, wo ein Gehsteig ist.

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Das wird in Berlin teilweise auch so praktiziert. Da geht der Landuse eben bis zum Bordstein. Finde ich jetzt auch nicht falsch.

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Ich finde es falsch, weil eben die Straße auch zum Wohngebiet dazu gehört. Wenn man den Bordstein Gehsteig als Fläche taggen möchte, dann kann man das doch eh mit

highway=footway
footway=sidewalk
area:highway=footway
area=yes

machen. (ich hoff, ich hab das jetzt auf Anhieb korrekt :smiley: )
Warum da jetzt landuses zweckentfremden? Ich empfinde das sogar eher als Tagging für den Renderer.

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Der Bordstein ist barrier=kerb. Was du geschrieben hast, müsste die Gehwegfläche sein.

Da gibt es unterschiedliche Meinungen. Beim genauen Kartieren sollte es m.E. schon zulässig sein, die Straße vom landuse auszunehmen. Das wird ja auch teilweise so praktiziert (siehe Berlin).

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Ich weiß nicht ob man Berlin, zumindest Neukölln, als Vorbild ansehen kann. Die oft noch experimentelle Herangehensweise mit teils noch nicht durch ein Proposal gelaufenen Tags und Vorgehensweisen sind meines Wissens auch gar nicht dafür geplant, woanders genau so eingesetzt zu werden.

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Ist okay, und ich bin der Meinung, dass Landuse ausnehmen um eine Straße anzuzeigen oder einen Gehsteig oder anders herum ist Tagging für den Renderer und falsch. Es gibt Tags mit dem man die Straße taggen kann. Und den Gehweg.

Und “jemand anderes machts so”(=Berlin) ist kein Argument dafür, dass es gut ist.

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Wenn man das ganze landuse=*-Zeug in Blöcken aufteilt (m.M.n. nicht wirklich sinnvoll aber auch nicht per-se falsch), dann sollen diese an die Grundstücksgrenzen gezeichent werden, weil Bürger- / Gehsteige ja eben Teil der Straßen sind und i.d.R. nicht Teil eines Privatgeländes sind. Falls damit auch Sichtbarkeit der Gehwege genannt wird, ist hier schluss, weil das ganz klar Tagging fürs Rendering ist.

Übrigens könnte man fürs Micromapping auch die Zeit nehmen, die Bordsteine einzuzeichnen.

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Ja, das war in Berlin so gemacht, aber da war es ziemlich Tagging-für-den-Renderer.

Zum Beispiel bei Way: 389634069 | OpenStreetMap sind Gehwege and Fahrradparkplätze teil des landuse=residential, Kfz-Parkplätze hingegen nicht. Dabei sind die Kfz-Parkplätze meisteins von Bewohner genutzt.

Mit Relation: 5825984 | OpenStreetMap ist ein Gehweg rund um einen Park als landuse=residential hineingefügt.

Ich verstehe natürlich, dass man irgendwo die Linie zeichnen muss, und finde ein-landuse-pro-Block nicht falsch per se. Aber dort wurde einfach das Bordstein skizziert, möglicherweise weil osm-carto barrier=kerb nicht mehr rendert. Das finde ich nicht besonders beispielhaft.

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Der Gehsteig ist Teil der Straße. Es ergibt semantisch keinen Sinn, dass der Gehsteig Teil des Wohngebiets ist, Parkbuchten und die Fahrbahn aber nicht. Entweder beides oder nichts davon

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Für mich gehören schmale residental-Straßen, Fußwege, Radweg durch Wohngebiet ebenso zu landuse=residental, wie service-Straßen zu landuse=commercial/industrial gehören, oder tracks zu einem landuse=farmland/forest.

Von landuses ausschließen tue ich nur breitere, mindestens 2-spurige Straße (Autobahnen, Landesstraßen) - diese aber auch nicht immer zwingend mitten im Ortsgebiet. Und entlang von anderen Features die irgendwie 2 Landuses physikalisch abteilen, z.b. Eisenbahnen oder Flüsse.

Das ist nicht nur logisch so, weil eine Straße Teil des übergeordneten Landuses ist. Sondern hat zusätzlich auch praktische, renderingoptische, mappingtechnische, wartungstechnische Gründe für Landueses, wie Hungerburg oben andeutete.

Aus mappingpraktischen Gründen kann man aber ein (zu) großes Wohngebiet schon aufteilen, oder um ein kompliziertes Multipolygon zu verhindern weil inmitten z.b ein Gewerbegebiet liegt

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Ich halte es nicht für komplett falsch den residential landuse an Straßen aufzutrennen, aber ihn so kleinteilig zu mappen halte ich nicht für sinnvoll.
landuse=residential ist keine Darstellung von einzelnen Grundstücken/Parzellen (bzw. eine Gruppierung direkt aneinander anschließender Parzellen).

Ein Wohngebiet umfasst in meinem Verständnis auch die darin liegenden Straßen und Gehwege die zur Infrastruktur des Wohngebiets gehören.

Bei größeren Straßen kann man durchaus überlegen ob man ein Wohngebiet dort enden lässt wie @PPete2 screibt.

Da es im ursprünglichen Post auch um Parkplätze am Straßenrand ging:
Dafür sollten vorzugsweise parking:<side>=* Tags auf den highway=* Wegen verwendet werden wenn es sich um durchgängige Parkstreifen handelt die auch als Fahrspur verwendet werden könnten wenn dort gerade niemand parkt.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Street_parking
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:parking%3Dstreet_side#Distinction_between_street_side_and_lane_parking

Street-side parking bays and areas differ more or less clearly from normal lane parking on the carriageway (parking:side=lane on the street line or parking=lane as separate feature). In general, a street_side parking area is a structural extension at the edge of the carriageway, whereas lane parking is on the carriageway itself.

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Dass die residential-Flächen in Berlin bis zum Bordstein reichen, hat schon eine recht lange Tradition, mit der wir aber auch nicht (mehr) sehr glücklich sind. Wir versuchen die Flächen daher zunehmend an den Grundstücksgrenzen enden zu lassen (und die Bordsteinkanten “korrekt” mit barrier=kerb zu hinterlassen), damit sie nicht mitten durch den Straßenraum laufen. Mapping für den Renderer hat da sicherlich zum “Erfolg” dieser Kartierweise beigetragen.

Eine blockweise Differenzierung ist aber mMn allemal besser als eine einzelne “Riesenfläche”, die alles mögliche umfasst und daher an praktischem Wert verliert. Kleine Flächen bei Bedarf zu einer großen zu generalisieren ist ja leicht möglich, andersherum eher nicht.

Was Gehwege etc. betrifft scheint mir der Trend an allen möglichen Orten auch klar zu separatem/detailliertem Mapping zu gehen, aber da will ich jetzt hier nicht aus der Ferne in andere lokale Diskurse reinfunken und erst recht nicht die 200. Diskussion zum Für und Wider starten.

Zu Parkraum würde ich noch anmerken, dass man separate Flächen nur verwenden sollte, wenn die Flächen abgrenzbar (also markiert) sind und sich dadurch irgendwelche Vorteile gegenüber der Kartierung an der centerline mit parking:* ergeben (z. B. weil Parkbeschränkungen häufig wechseln oder sich die Gestalt des Parkraums auf andere Weise regelmäßig entlang eines Straßenabschnitts wechselt).

Unserem Berliner Eindruck nach würde ich diese Angst als unberechtigt bezeichnen. Im Gegenteil scheinen solche Micromapping-Inseln andere (Gelegenheits-)Mapper dazu zu motivieren, “ihren” Stadtteil auf gleiche Weise zu erfassen und führen sie so enger an die Community und zu aktivem Mapping heran. Finden irgendwo bauliche Veränderungen statt, bin ich immer wieder überrascht, dass auch Neulinge “komplexe” Daten ohne Bedenken anfassen. Klar geht da auch mal was schief, aber das ist ja sonst auch so und kann von erfahreneren Mappern repariert werden. Insgesamt sollten wir doch auch alle ein Interesse daran haben, dass unsere Daten so genau wie möglich sind und mit der Zeit wachsen?

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Ich bin da weniger zuversichtlich, zB achavi - Augmented OSM Change Viewer  [attic] – da muss jemand schon sehr motiviert sein.

In Österreich ist der Stil als St. Johanner Stil bekannt. Bei dem Tempo in dem das abgeht wird auch niemand Zeit haben seinen Stadtteil zu bearbeiten, weil das breitet sich rasant aus. Der Mapper ist übrigens kein local (s.u.).

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Meine Meinung zu dieser Sache ist, dass eine Karte immer auch eine Abstraktion ist, und dass in dieser Abstraktion ein Wert liegt. Ich sehe in OSM immer wieder eine gewisse laienhafte Bestrebung, die Karte möge dem Luftbild möglichst ähnlich werden. Diesen Wunsch teile ich nicht. Auch für mich ist eine Wohnstraße (oder ein Spielplatz oder ein Restaurant, in dem nicht gewohnt wird) Teil des Wohngebiets.

Ab einer gewissen Größe oder Verkehrsdichte haben Straßen den Charakter, Wohngebiete voneinander zu trennen statt durch ein Wohngebiet zu führen. Das kann man fühlen, wenn man da wohnt. Man kann das aber nicht unbedingt sehen, wenn man als Ortsfremder aufs Luftbild schaut. Deswegen würde ich solche Entscheidungen den örtlichen Mappern überlassen.

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Wenn ich die Diskussion bis jetzt richtig verfolge. Eine einzige ‘richtige’ Art residential Flächen zu mappen gibt es nicht, grundsätzlich herschen zwei verschiedene Ansichten.

Ansicht 1: Die residential Fläche umfasst die gesammte Fläche eines Stadtteils. Die Fläche wird nur in kleinere Teile an großen Straßen, Flüssen aus mappingpraktischen Gründen aufgeteilt, z.B an highway=tertiary. Die genaue Aufteilung ist jedem Mapper selbst überlassen.

Ansicht 2. Genaues Kartieren: Die landuse=residential wird an den Straßen (residential, unclassified, tertiary, secondary, primary, trunk, motorway) und Flüssen aufteilt, sodass Wohnblöcke entstehen.
2.1. Die landuse=residential Fläche endet an der Grundstücksgrenze. Sie umfasst NICHT die Straße und straßenangrenzenden Fuß- und Radwege. Straße und straßenangrenzenden Fuß- und Radwege sind mittels area:highway=* flächenmäßig zu erfassen.

2.2
Die

sondern sollte den gesammten Wohnblock umfassten.

Meiner Meinung ergibt sich aus Ansicht 1 immer das Problem, an welchem Objekt es aufgeteilt wird. Das ist dann sehr subjektiv und jeder Mapper und in jeder Stadt gelten andere lokale undokumentierte Regeln.
Ich persönlich finde Ansicht 2 logischer und nachvollziebarer. Hier könnte im Wiki klar dokumentiert werden (Sinngemäß): Eine landuse=residential kann an residential, unclassified, tertiary, secondary, primary, trunk, motorway aufteilt werden, jedoch nicht an service und living_street unter berücksichtigung von punkt 2.1. und 2.2.

Das sind Details, wo das Wiki im Punkt: Flächenaufteilung entlang von Straßen (https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:landuse%3Dresidential#Fl.C3.A4chenaufteilung_entlang_von_Stra.C3.9Fen) aus der Erfahrung in Berlin verbessert und überarbeitet werden könnte @Supaplex030.

Zum Parkraum:

In Innsbrucker Stadtgebiet gibt es eine sehr strikte Parkraumbewirtschaftung. Fast alle Parkflächen sind auf dem Boden markiert (Beispiel: Mapillary) oder eingerichte Parkbuchten (Mapillary). Es gibt z.B. eigene Markierungen für Abställflächen für Leih-E-Skooter in pink.

@Hungerburg Wie eingehens erwähnt fände ich es gut wenn du sachlich und konstruktiv diskutieren könntest. Deine Antipathie gegen Detailmapping ist bekannt und du brauchst deswegen nicht immer darauf rumhacken. Als Hinweis: Alle eingezeichnete Straßen sind vor Ort besucht worden.

Edit: typo

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Ich geh davon aus, dass die Mapillary Aufnahmen (osmplus_org auf jeden Fall) von dir sind. Mit Sankt Johanner Stil lieg ich dann wohl ganz richtig. Ein wenig mehr Ehrlichkeit im Umgang mit der Community würde nicht schaden.

Nachdem sich einige aus der Österreichischen Community und auch Leute aus Deutschland dagegen ausgesprochen haben, dass landuse=residential für die Darstellung von Gehsteigkanten missbraucht wird halte ich die vorige Abhandlung für eine Nebelgranate.

Die Wohngebietsmappings in Innsbruck waren 100% korrekt, weder zu detailliert noch zu grob. Die Gehsteige übrigens sind auch zu großen Teilen bereits erfasst, als Attribute der Straßen. Wird alles auf den Kopf gestellt von einem einzigen von außen, der in der Woche mehr beiträgt als die gesamte Community in Monaten.

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Klarstellung: Dieser User auf Mapillary bin ich definitiv nicht.

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@Hungerburg
Ich kann zwar grundsätzlich nachvollziehen, wie du überhaupt dazu kommst, stimme hier aber nicht mit dir überein. Bitte wieder etwas zurücknehmen. Der Benutzer hat auch seit Beginn der Diskussion bzgl. der landuses keine Änderungen mehr vorgenommen, soweit ich das auf Anhieb sehen konnte.

Zurück zum Thema:
Wenn du das geklärt haben möchtest bzgl. residential-Flächen, dann mach doch am besten einen eigenen Thread dazu auf. Dann ist das ordentlich aufgeteilt und das kann ordentlich besprochen werden. Vielleicht kann ja auch eine klare Lösung gefunden werden. Vielleicht sieht die Lösung aber dann auch aus “Wir lassen es relativ ungeregelt, legen aber fest, was wir nicht wollen” - also nur eine grobe Richtlinie. Zumindest für Österreich.

Bzgl. Gehsteige separat vs. an der Straße getagged:
Also, ich möchte da sowieso beizeiten mal eine Diskussion dazu starten, aber der aktuelle Stand ist meiner Info nach immer noch:
Wenn der Gehsteig an der Straße korrekt getagged ist und er dann separat getagged wird ohne mehrinformationen (also einfaches umtagging), dann sollte das nicht passieren.
Und das sage ich als jemand, der eher für separat getaggte Gehsteige ist :smiley:

Was wir hier (meiner Meinung nach zumindest) schon mal gesichert haben ist, dass Berlin nicht wirklich als Vorbild taugt.