@skunk hatte schon vor Jahren auf der Mailingliste darauf hingewiesen, dass im Westen Wiens jede Menge Flächen sind, die neben landuse=residential und barrier=fence alle auch gleichzeitig großflächig mit leisure=garden, landcover=grass und al:landuse=residential getaggt sind und vorgeschlagen bis auf die ersten beiden, alle anderen Tags zu entfernen: [Talk-at] Gärten rund um den Wolfersberg
al:landuse wurde urspr. vom User @al statt landuse vergeben, mutmaßlich um ein grünes Rendering zu erreichen
die meisten dieser Gärten sind auch ohne garden:type=residential oder access=private getaggt
extremere Beispiele, wie das gesamte Wohngebiet von Mauerbach, das ebenfalls so getaggt war (abgesehen vom Zaun), habe ich schon hin und wieder bereinigt. Bei den detaillierter erfassten, kleineren Flächen auf Häuserblockbasis bin ich mir etwas unsicher, ob man den schon vor Jahren diskutierten Vorschlag endlich umsetzen soll, oder wie man sonst damit umgehen soll? In diesen Fällen sind auch die ganzen Siedlungsstraßen vom Wohngebiet ausgenommen, allerdings werden dazu die Grundstücks- bzw. eigentlich Wohnblockgrenzen herangezogen und nicht irgendwelche Ein- und Ausbuchtungen der Gehsteigkanten, wie in der aktuellen Diskussion zu Wohngebieten und Gehsteigkanten in Innsbruck und Rum
basierende auf einem anderen anonymen Hinweis (gibt mehrere solche in der Gegend) hatte ich auch kürzlich im Chat zur Diskussion gestellt, ob solche Gartenflächen mit Häuserblockgröße wirklich als Fehler, der behoben werden muss, anzusehen sind, solange sie als privat markiert sind und nicht auch noch Straßen beinhalten.
Bei leisure=garden finde ich, dass mehrere kleine Gärten nebeneinander nicht mit einem einzelnen großen OSM Element vereinfachen kann, sondern ich sehe das als Fehler. Es ist einfach kein großer Garten.
Bei landuse=residential hingegen sehe ich die Grubdstücks-genaue Aufteilung als Fehler, das sollte ein größeres OSM Element sein. Das wurde aber glaube ich schon oft bereinigt.
Somit würde ich vorschlagen:
Wenn grundstücksgroß: Garten kann bleiben, landuse weg.
Wenn Häuserblock-Groß: Garten weg, landuse kann bleiben (oder ggf durch Vereinigung mit Nachbarn vergrößert werden).
Zum Thema “kleinere Gärten” (von typischerweise Einfamilienhäusern) gabs schon unter anderem schon mal folgende Diskussion. Da wurde auch jeder kleine Hausgarten eingezeichnet - optisch war kaum mehr vom landuse-residential zuerkennen vor lauter grün.
Hausgärten von Einfamilienhäusern einzuzeichen ist zwar laut Wiki zulässig, findet man aber in der Praxis recht selten vor. Daher ist die Frage bei den (kleinen) Privatgärten in Wien: Soll man diese überhaupt als Gärten erfassen, egal ob fächerübergreifend oder grundstücksweise. Ich würde Gärten erst aber einer gewissen Größe und/oder allgemeinen Bekanntheit als solche mappen.
Ein mit landuse=residential eingetragenes Wohngebiet mit mehreren Parzellen, das auch gleichzeitig mit leisure=garden getaggt ist, fühlt sich für mich nicht so wirklich richtig an.
Mit dem leisure=garden wäre dieses Gebiet dann ein großer (privater) Garten in dem man seine Freizeit verbringt, was sich mit der wesentlich breiteren Definition von landuse=residential mMn nur schwer vereinbaren lässt.
“Wenn grundstücksgroß: Garten kann bleiben, landuse weg.
Wenn Häuserblock-Groß: Garten weg, landuse kann bleiben (oder ggf durch Vereinigung mit Nachbarn vergrößert werden).”
Ich würde zu diesem Vorschlag noch Zäune ergänzen. In dieser Area hier: Way: 300549541 | OpenStreetMap find ich es wunderbar gelöst. Das Leisure=Garden müsste aber noch entfernt werden.
Altenativ könnte man sicherlich auch jeden einzelnen Garten als eigene Fläche einzeichnen und mit “barrier=fence” Taggen. Das könnte allerdings in der Umsetzung länger brauchen.
Ich habe es mir erlaubt an einer Falsch getaggten Fläche das einzeichnen von einzelnen Gärten auszuprobieren (Sollte Wiki-Konform ausgeführt sein). Dabei ist mir folgendes Aufgefallen:
zu diesem Punkt hier:
Var. 1) Wenn grundstücksgroß: Garten kann bleiben, landuse weg.
Ist machbar, jedoch wirklich viel arbeit. Deshalb bevorzuge ich:
Var. 2) Wenn Häuserblock-Groß: Garten weg, landuse kann bleiben (oder ggf durch Vereinigung mit Nachbarn vergrößert werden)
Allerdings mit der Abänderung, dass Zäune trotzdem eingezeichnet werden, um die Grenzen der Gärten zu betonen. Das ist auch kein wirklicher mehraufwand meiner Meinung nach.
Falls die Diskussion ergibt, dass keine der beiden Varianten in Zukunft korrekt sein soll, kann man einfach die 12-17 Residential-Gardens wieder löschen
Hier der Link vom Changeset (Changeset: 163648323 | OpenStreetMap), damit ihr es euch alle gut vorstellen könnts, wie das aussehen würde (links der Straße Variante 1, rechts Variante 2)
Einen Nachteil/Vorteil hat die Variante 1) zusätzlich: Im Rendering wird damit ein großteil der Stadt im Westen langfristig grün werden.
Mammi71
(One feature, Six mappers and still More ways to map it)
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grundstücksgroße leisure=garden für private Gärten halte ich persönlich für falsch. Gebäudeflächen, Stellplätze, Hofflächen sollten nicht darin umfasst sein.
Eine Fläche mit barrier=fence ist m. E. falsch. barrier=fence ist ein lineares Merkmal und steht damit im Widerspruch zur Fläche. Wenn, dann den Zaun separat mappen, ggf. verklebt mit dem Umriss der Fläche.
Alles mit barrier=fence zu versehen damit man es wie Grundstücksgrenzen sieht ist falsch. das gehört nur dort hin, wo wirklich Zäune stehen. Wenn schon detailliert, dann auch barrier=wall wo Mauern sind und barrier=hedge für die Hecken. Und an Grundstückszufahrten und Zugängen gate und an torlosen breiten Zufahrten eben nichts.
Über dieses extrem aufgesplittete landuse=residential bin ich persönlich nicht happy, weil ich der Meinung bin, dass die Strßae ja im Wohngebiet liegt z. B.
Das kommt auch im Wohngebiete und Gehsteigkanten in Innsbruck und Rum - #46 by Hungerburg Thread vor, da hab ich schon geschrieben, warum ich davon kein Fan bin.
Insgesamt bin ich mit dem Beispiel unter Way: 300549541 | OpenStreetMap nicht so happy. Was ist, wenn da einer einen Schottergarten macht? Wenn das einfach nur mit leisure=garden gemappt ist, kann das beides sein. So wie jetzt eigentlich nicht. Und access=private fehlt ebenfalls.
Sorry, aber OSM kennt keine “Fläche” an sich, sondern nur geschlossenene Ways. Und wenn ein Zaun lückenlos run um eine Fläche geht, ist ein geschlossener Way mit barrier=fence an sich richtig. Oft wird eine Fläche allerdings nicht komplett umschlossen, sondern bleiben Einfahrten oder sowas frei. Aber ich wollte an sich nur einbringen, dass deine Aussage nicht korrekt ist, schon alleine weil “Fläche” im OSM-Modell (derzeit) nicht existiert, sondern sich nur implizit ergibt, wenn ein geschlossener Way so interpretiert wird - oder aber mit area=yes versehen ist (ist aber selten).
Ich finde es ja grundsätzlich auch gut, wenn zumindest getaggt ist, wo Grünflächen sind. Ich habe in Ermangelung wirklich guter Varianten früher mal viele Innenhöfe usw. in Wien (also wo die Mehrzweckkarte Grünflächen hat) als landuse=grass getaggt, damit zumindest festgehalten ist, dass da eben eine Grünfläche ist. Und ich persönlich finde es gut, wenn man das zumindest fastgehlten hat. Aber nach diesen Diskussionen hier (und weiteren) habe ich jeglichen Antrieb verloren, überhaupt noch Details dieser oder ähnlicher Art zu mappen, weil das alles endlose Kritik und Diskussionen nach sich zieht, auf die ich keine Lust hab.
Mammi71
(One feature, Six mappers and still More ways to map it)
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Es geht gar nicht darum, ob eine Fläche technisch gesehen nur eun geschlossener way ist. Es gaht darum, dass ein Renderer Interpretationsschwierigkeiten bekommt, wenn an einem geschlossenen way gleichzeitig ein typisches Flächenmerkmal und ein typische Linienmerkmal getaggt ist. Es gab dadurch öfter Fehlrendering. Nicht umsonst hat sich osm-carto dazu entschieden, barrier=hedge/wall grundsätzlich immer linear darzustellen, selbst dann, wenn es das alleinige feature an einem geschlossenen way ist und ein explizites area=yes hat. sehr breite oder unregelmäßig breite Hecken/Mauern werden leider in carto nicht mehr korrekt dargestellt.
Wenn Du ausdrücken möchtest, dass eine Fläche umzäunt ist, kann man m. E. fenced=yes verwenden.
Es wird sich niemand beschweren, wenn du einen grünen Innenhof einträgst, wenn man dagegen eine gesamte Ortschaft als einen einzigen großen Garten bezeichnet wohl eher schon. Die diskutierten Fälle liegen dazwischen und solange sie als privat erkennbar sind (was hier meistens nicht der Fall ist), sehe ich sie persönlich auch nicht als grob falsch an, wobei ich es schon etwas widersprüchlich finde, wenn man einerseits das Wohngebiet so kleinteilig angibt, dass die Wohnstraßen nicht Teil des Wohngebietes sind, die einzelnen Wohngebiete dann aber jeweils gleichzeitig ein einziger großer Garten sind - und auf Carto wird dann bspw. auch überhaupt nichts grün angezeigt, es sei denn, man löscht den landuse Key oder benennt ihn um, was ja passiert ist, oder hin und wieder passiert.
Ich gehe wieder auf das vorherige Thema ein (da ich ein Message-Restict aufgrund neuem Accounts erhalten habe): Der Landuse Residential sollte auch mMn nur für Wohngebiete (Bsp: Relation: 12943243 | OpenStreetMap) und nicht für einzelne Abschnitte verwendet werden
Dementsprechend gibt es nur eine logische Lösung: Way: 1367653765 | OpenStreetMap
Jeder Garten ist ein Residential Garden Feature mit manuell gesetztem Zaun (damit der Zaun nicht durch Gebäude oder an Kanten von Gebäuden gesetzt wird. (altenativ kann man sicherlich auch Tags verwenden, die sind aber wsl. nicht so genau)
Das gesamte Wohngebiet ist wie im Obersten Beispiel somit der Landuse Residential.
Ob soetwas umsetzbar ist, sollte man vorher in Kleinem Maßstab (durch ein gut Begrenztes Gebiet) überprüfen.
Und das Residential sollte meiner Meinung nach keine Relation sein Relation: 12943243 | OpenStreetMap aber ich bin ebena uch der Meinung, dass man Relationen vermeiden sollte, wenn nicht notwendig - das ist so ein Fall.
Aber bis auf das access=private bin ich der Meinung, das das Privatgärten zukünftig so gemappt werden sollten.
Ist zwar ein bisschen eine Fummelei jeden Zaun und jedes Grundstück mit einer eigenen Fläche zu taggen, aber wenns einmal gemacht ist, hat man das für die Ewigkeit.
– Und ja von den Residential Areas, die nur einen Häuserblock umfassen…
bin ich auch kein Fan.
Zitat von (u/Mammi711): grundstücksgroße leisure=garden für private Gärten halte ich persönlich für falsch. Gebäudeflächen, Stellplätze, Hofflächen sollten nicht darin umfasst sein.
Ich stimme zu, allerdings bei Gebäuden kann mMn die Fläche auch durchgehen. Sie wird sowieso nich gerendert. Sonstige Außenflächen habe ich nun in diesem Berreich hier berrücksichtigt, um das Rendering auf größerem Maßstab zu testen.
Einzig alleine der landuse=residential_area ist mir noch ein Dorn im Auge. Eigentlich sollte es für jeden Stadtteil maximal eine nicht-unterbrochene Residential Area sein. Diese könnte allerdings bei größeren Straßen in die nächste Übergehen.
Da nun neue Luftbilder gekommen sind, möchte ich die Diskussion ein bisschen erweitern:
Der Ansatz mit einem Tagging wie im Stadtplan Wien war nicht schlecht, jedoch gibt es da einige Dinge, wie wir da nicht berrücksichtigt haben:
Ist es eine riesige Fummelei, die mehrere Stunden pro Häuserblock braucht. Das ist das alles nicht wert!
Wenn jemand beschließt seinen Vorgarten umzubauen, muss man das betroffene Garten-Grundstück defakto Löschen und neuzeichnen. Außerdem ist das sehr Wartungsintensiv und kreiert viele Daten, die bei österreichweiter Anwendung sich vermutlich auf mehrere 100 MB summieren. Irgendwer muss diese Datensätze vorallem auf aktuellem Stand halten…
Daher habe ich all meine Mircomapping-Edits zum austesten revertiert und nun mit einem verbesserten Schema begonnen, welches viel einfacher und vorallem schneller umsetzbar ist:
braucht man zwischen jedem einzelnen Garten Zäune.
Taggt man alle Häuserblock-Berreiche zu: leisure=garden (*1), garden:type=residential, access:private um (jeder einzelne Garten ist immer noch von einem Zaun getrennt. Dementsprechend braucht man nicht extra jeden Garten mappen)
Zeichnet man eine große Residential Area, die alle diese umgetaggten Gärten umfasst. Am besten mit größeren Straßen als Grenze.
Micromapping kann man sicherlich machen, nur ist die Wartung ziemlich aufwendig.
(*1) in der Wiki steht sogar: " Mit dem Tag leisure=garden wird die betreffende Landfläche versehen." Dementsprechend Häuserblockgroß mit den Zäunen als sichtbare Unterteilung.
Ich möchte nun vor allem im Westen von Wien einen Großedit durchführen und den Tag leisure=garden
durch den Tag residential=single_family oder leisure=multi_family (beides im Wiki erwähnt) austauschen. Das ganze leisure=garden wurde anscheinend in den Anfängen von OSM gemacht um die Karten fälschlicherweise zu begrünen. (siehe: Tagging für den Render). Nun will ich die Daten nicht löschen, also tausche ich sie gegen eben genannten single family tag aus, der hier ebenfalls zutrifft.
Anm: Ich gebe dieses Mal nur 5 Tage zum Einspruch, da ich die Änderung für dringend notwendig halte. Jeder Tag mehr könnte ein weiteres Jahr fälschlich vergrünte Karten bedeuten (Beispielsweise auf ÖBB Scotty, Snapmap, jegliche Navigationssoftware, Sonstige Karten im Internet …). Ich werde mir nacher auch vornehmen dies auf weitere Teile von Wien/Umgebung auszuweiten.
Das Betrifft alles nur Einfamilienhausgegenden/Mehrfamilienhausgegenden vorerst, wo die Gärten falsch eingetragen sind (zb über das Haus und Häuserblockgroß). Falls ich das ganze ausweiten will, wird es eine weitere Diskussion geben.
Bevor ich mir Purkersdorf vornehmen kann, müssen leider definitiv noch die Daten vereinheitlicht werden. Sonst würden die vorgeschlagenen Tags nicht an vielen Stellen stimmen…
