Wel of geen naam op perrons

De discussie over hoofd- of kleine letters wellicht, maar over de naam van het spoor niet vind ik:

Als ik zeg: “ga naar de kaartautomaat voor een kaartje”, dan geeft dat de automaat nog niet de naam “kaartautomaat”

Daarbovenop: de reizigers staan op een perron, voorzien van een nummer en niet op het spoor; daar staat de trein op. Het spoornummer is voor de reiziger feitelijk niet van belang (een aardig voorbeeld dat voorbij kwam was perron 1 en 3 met een midden-doorrijspoor 2 zonder perron.
Het perron kan perron 1, 1a, 1b zijn; het spoor eraan is spoor 1.

Dus zou de opdracht zijn “je moet naar perron 5 gaan”, maar net als bijvoorbeeld ingangen geef je dan de ingang of het perron niet de naam “perron 5” of “ingang 2” maar slechts een ref.

En taggen voor de renderer was een gepasseerd station toch? (pun taken).

1 Like

Op de wiki (Names - OpenStreetMap Wiki) staat ook een voorbeeld die overeenkomt met deze casus:

“Interstate 5” : When a name would only be duplicating the information in the ref=* tag, then the ref and noname=yes is almost always more appropriate.

(eerder hier al genoemd trouwens: Wel of geen naam op perrons - #17 by IIVQ)

Ook vergelijkbaar met wat hier op het forum eerder bediscussieerd is over het verwijderen van “Rijksweg Ax” als naam op snelwegen.

Theoretisch is dat juist, maar niet in het dagelijks spraakgebruik. Mijn trein vertrekt van spoor 11b, en als dat veranderd, dan word er omgeroepen dat de trein van 0830 naar Amersfoort vertrekt van spoor 13,5. Op een NS station hoor je nooit “Trein zus-en-zo vertrekt van perron 11”. In het algemene spraakgebruik heeft men het over spoor 1 of spoor 15 (en ik reis vrij vaak met de trein).

Dat gezegd hebbende: De NS zelf geeft perrons alleen een nummer. Zie hun eigen plattegronden: https://www.ns.nl/stationsinformatie/asd/amsterdam-centraal/plattegrond
Die nummers volgen overigens wel het spoornummer, spoor 3 en spoor 6 lopen midden tussen twee perrons door zonder in- of uitstapmogelijkheid, en op de borden in de stationshallen staan die dus ook niet aangegeven. Op die borden staat wel altijd (en op alle NL stations) dat je voor Spoor zus-en-zo die kant op moet, en dat een trein vertrekt van Spoor 7a.
Wat ik enigszins opmerkelijk vind, is dat NS zelf geen onderscheid maakt tussen de a- en b-delen van de sporen op haar plattegrond (want dat kan net het verschil maken tussen je overstap halen en een half uur moeten wachten)…

In het dagelijks spraakgebruik zou een vrachtwagenchauffeur ook zeggen dat hij goederen bij dok C moet afleveren, terwijl het laaddok waarschijnlijk gewoon “C” erboven geschreven heeft. Het voorvoegsel dok is, analoog aan ‘spoor’ in ‘spoor 7a’, in dat geval een voorvoegsel dat volgt uit het object (railway=*), maar dat maakt het nog geen naam. Simpelweg omdat “ik neem de trein van/op/bij/… 8” in de spraaktaal niet duidelijk zou zijn (neem je de trein op spoor 8 of om 8 uur of stap je in bij het bordje dat treinlengte 8 bakken aangeeft?) in tegenstelling tot ‘ik rijd over de A12’

Anyway, ik heb niet het idee dat er een duidelijke meerderheid voor een van de beide opties is, dus zelfs al zie ik “spoor” (of Spoor) liever weer verdwijnen na de edit-serie van A67-A67 in maart waarbij spoor was toegevoegd (zie eerste post), ik sluit me nog steeds aan bij Friendly_Ghost:

Als het nu consistent gemapt is ga ik niet heel moeilijk doen. Ik zie ook liever dat we een concensus bereiken dan dat we werken met krappe meerderheidsstemmen.

1 Like

Kennelijk een misverstand, op de plattegrond staan geen perronnummers, er staan alleen de spoornummers.
En de perrons zijn zelfs niet ingetekend.
Op het tweede perronn vinden we dus spoor 4 en 5.
Op het derde perron vinden we spoor 7 en 8.

Maar dit draagt niet bij in de discussie.
Ik heb dus een sterke voorkeur voor een pragmatische benadering:
volg het spraakgebruik van de NL bevolking: name=spoor x.

1 Like

En daar sluit ik me bij aan.

1 Like

Nog een vraag, dan houd ik er mee op, want volgens mij hebben we genoeg gediscussieerd en is iedereens mening duidelijk.

Waarom willen we ‘spoor zoveel’ in de name-tag? De informatie is al beschikbaar. Is dit puur zodat op bijvoorbeeld Carto het ook getoond wordt?

Ik heb de nodige perrons gemapped, als simpele lijn en als vlak. Het is nooit in my opgekomen om de naam boven op de ref tag toe te voegen. Als je in Carto standaard de features opvraagt met bijv. ref=3-4 dan wordt de text ‘railway platform 3-4’ weer gegeven. Laat het de data consumer z’n probleem zijn of ze een er een prefix van ‘spoor’ ervoor plakken bij hun produkten. Ik kan me ook niet herinneren of de ID Editor preset wizard uberhaupt het naam veld aangeeft. Denk het niet. JOSM is nog simpeler, vraagt om de ref en of het een vlak, als het dan zo gemapped is. Geen naam.

Omdat een deel van de mensen dit wel als de naam van het perron ziet.

Allereerst hulde voor al het onderzoek naar voorbeelden in binnen- en buitenland. Erg lezenswaardig en interessant.

Ik ben in dit geval eindgebruiker en vind het heel prettig dat er iets op de kaart staat. “spoor n” is in mijn optiek veelzeggender dan slechts een nummer (er zijn wel meer dingen met een nummer). Als er de benaming nu consistent is opgenomen zou ik zeggen, houwe zo. Ik ben d’r als eindgebruiker mee in mijn nopjes.

Overigens is het voor de dataconsument wellicht prettig om ook iets onder ‘ref’ te hebben, dus allicht een idee om daar ook een nummer onder te hangen. Gaat de stichting Openstreetmap de kop niet kosten, qua dataverkeer, toch?

Op 21 maart bezocht ik 5 stations:

  • Vught: 2 sporen
  • Den Bosch: 7 sporen
  • Utrecht: 21 sporen
  • Driebergen-Zeist: 2 sporen
  • Bilthoven: 2 sporen

Op geen van die stations heb ik ook maar één vermelding met het woord “perron” gezien en bij navraag bij een spoormedewerker (op Utrecht) waar “perron 3” was te vinden, kreeg ik het antwoord: “We werken met spoornummers meneer”.

In alle aanwijzingen op en rond het spoor wordt gesproken over “spoor”, en in alle OV apps wordt ook “spoor” gebruikt en iedereen begrijpt ook dat als hij/zij wordt verwezen naar “spoor 2”, dat dan niet wordt bedoeld dat men op de rails moet gaan staan wachten maar op het verhoogde gedeelte naast het spoor. Dat is inderdaad een perron of platform, maar in het spraakgebruik noemt iedereen dat dus “spoor”.
Kortom: we hebben een naam voor iets die iedereen gebruikt en die door iedereen wordt begrepen, dan hoort die naam dus thuis achter de name= tag.
En als je ook een ref= wil gebruiken dan zet je daar het nummer van dat “spoor”, maar zonder dat woord “spoor”.
Dus:
name=spoor 1 (en dat dus niet met een hoofdletter)
ref=1

2 Likes

Dus:
name=spoor 1 (en dat dus niet met een hoofdletter)
ref=1

Lijkt mij OSM NL wiki-waardig

1 Like

Dat we technisch gezien niet helemaal juist spreken, maakt het nog geen name, toch? Zelfs die medewerker zei “spoornummers”, niet “namen”

@Dillen_GJ alleen met de opmerking dat dit geen consensus betreft, maar slechts de mening van een deel van de mappers is, terwijl ruwweg de helft tegen is :wink:

Ik ben het ermee eens dat “spoor 1” geen echte naam (eigennaam) is. Net als “strandpaal 400” (tenzij dat toevallig de naam van een horecagelegenheid is…) of haven 2023. Het zijn aanduidingen, geen namen. Ik heb trouwens heel lekker gegeten in het restaurant “Spoor 6” in Oldenzaal.

Ik ben het op zich ook eens met Names - OpenStreetMap Wiki

Als NL-community kunnen we wel besluiten daarvan af te wijken, maar dan moet het wel een volledige consensus zijn. Anders heeft iedereen het volste recht om het weer terug te veranderen conform de andere opvatting.

Nominatim hamert altijd op dat namen echte namen zijn, geen categorieën en nummers, en dat snap ik ook. Als ik zoek naar “Spoor 6” dan wil ik graag dat restaurant vinden, en niet alle perrons 6 in Nederland.

Ik heb natuurlijk mooi praten, maar bij routenamen ben ik zelf ook schuldig, daar staan meestal ontiegelijk veel niet-naam gegevens in het naamveld. Ik probeer dat wel terug te dringen door gegevens als LAW-nummers, van en naar, doel van de route e.d. naar aparte tags te verplaatsen, maar het lukt nog niet helemaal. Want tegenover het principe staan de praktische vereisten.

Dus voor mij is de afweging niet of spoor 1 een eigennaam is (dat is het niet, het is een aanduiding) en of dergelijke aanduidingen in de naam-tag horen (eigenlijk niet), maar of praktische vereisten voldoende belangrijk zijn om van de norm af te wijken.

Ik heb geen antwoord, trouwens. Ik zoek nooit in een OSM toepassing naar perrons, ik behoor niet tot de doelgroep.

1 Like

Volkomen mee eens en dus wil ik vragen de tegenstanders het een kans te geven in een testgebied… Komen daar onvolkomenheden van kunnen we het terugdraaien… Blijkt het handig te zijn geweest is het OSM NL wiki-waardig en kun je het verder in NL verder uitrollen.

Dat is een lastig kriterium. Zo eentje waarbij de voorstanders kunnen zeggen: “ja, geen probleem gebleken, handig” en de tegenstanders: “Nee, geen voordeel, niet nuttig”.

Als het enige voordeel is dat je het op OSM Carto ziet staan, dan is het taggen voor de renderer: een tag gebruiken waar die eigenlijk niet voor bedoeld is, om iets op de basiskaart te krijgen.

Onvolkomendheden, technisch geen probleem, het gaat om een tekstveld. Bij het zoeken, heb ik al gezegd, op “spoor 6” vind je alle sporen 6 ipv alleen objecten die de eigennaam spoor 6 hebben. Voorstanders vinden dat prima, tegenstanders een onvolkomenheid.

Een test of het kan is al gedaan, in het echt. Zie landenoverzicht.

Dit is MI niet iets testbaars, maar een afweging: Is het belang van spoornamen groot genoeg om af te wijken van Name=Name only.
Indien ja, dan zou ik wel “spoor #” gebruiken anders staat er alleen een volgnummer, en dat is een rare naam.

2 Likes

Voor elke oplossing is er wel een probleem… Ik zie voorafgaande zin liever veranderen in: Voor elk probleem is er wel 1 of meer goede oplossingen waar we met zijn alle de beste oplossing uit kiezen…

Wat is eigenlijk het probleem waar een oplossing voor gevonden moet worden?
Hoe adresseer ik een perron?

De vraag Wel of geen naam op het perron is niet een probleem, het is de vraag naar de manier waarop.

Moeten perrons persee namen in een naamveld hebben, of is een aanduiding genoeg om het adresseerprobleem op te lossen?

Als het probleem is: hoe krijg ik perrons te zien op OSM Carto, dan zet je het nummer, of spoor en het nummer, in het naamveld en dan zie je ze. Dan wijk je daarvoor wel af van de Wiki.

De beste oplossing, daar zijn geen duidelijke objektieve kriteria voor. We hebben de OSM wiki, die is duidelijk over wat in een naamveld thuishoort en wat niet. En we hebben persoonlijke (en landelijke) voorkeuren in hoeverre je daarvan mag afwijken.

2 Likes

Volgens mij zijn we daar al de hele tijd mee bezig :wink: . Om je een probleem te geven:

Ik wel kan zeggen:

  • ik ga naar bakkerij Bakker Bart in Utrecht CS (wat: bakkerij; naam: Bakker Bart)
  • ik ga naar schoenmaker De Losse Veter in Utrecht CS (wat: schoenmaker; naam: De Losse Veter)
  • ik rijd over autosnelweg A2 in Utrecht CS (wat: autosnelweg; toegekend nummer: A2)
  • ik wacht op de trein op spoor 1 in Utrecht CS (wat: spoor*; toegekend nummer: 1)

Maar niemand (of i.i.g. niet de meerderheid van Nederland) zal ooit zeggen:

  • Ik loop over spoor Spoor 1 (of perron Spoor 1) in Utrecht CS; dat wordt als dubbelop gezien.

(*dat spoor en perron in technisch jargon niet correct is, is hetzelfde als de politiek die zoveel problemen heeft met stikstof in de lucht: iedereen weet dat het technisch gezien over NOx en NH3 gaat, niet over dat onschuldige stofje N2 waar de lucht voor zo’n 80% uit bestaat. Dus de gangbare benaming voor het object “een perron” is in Nederland “een spoor” in de context van een station; daarmee dus niet verwijzend naar railway=rail maar mede het perron langs de rails. Dus wat: spoor + nummering: 1; niet wat: spoor + naam: spoor 1.)

1 Like

Heel even offtopic: ik denk zomaar dat er heeeeeeel veel topics hier zijn in het forum zonder consensus, met als resultaat: we doen maar niets… Wat op zich zonde is. Mooi zou zijn als er een digitaal testkaart omgeving zou zijn zodat je gewoon iets uit kan proberen, tegen limieten/fouten aan loopt en die dan weer gezamenlijk oplost… i.p.v. ik heb gelijk, nee ik heb gelijk, nou laten we dan maar beslissen dat we het eens zijn dat we t niet eens zijn met elkaar zijn en het topic laten liggen…