Weglöschungen und sonstige Kartenedits durch Bergfex.at

Hallo,

es geht um den OSM-user @bergfex0 bergfex0, welcher gleichzeitig auch Betreiber des bekannten Outdoor-Portals www.bergfex.at ist.

Nicht nur hier im Forum wurden schon ein paar seiner Edits diskutiert: Waldwege: Besitzer beschwert sich und lässt löschen oder Immer wieder doppolte tags
Auch ich selber bin schon ein paar mal auf seine - objetiv feststellbaren - Verschlechtereungen der OSM Daten aufmerksam geworden.
Z.b: Changeset: 38719699 | OpenStreetMap oder Changeset: 38696971 | OpenStreetMap bei Grenzen und Gipfeln. So auch heute als ich Wanderwege in der Bad Ischler Gegend editierte: Changeset: 123272808 | OpenStreetMap (seine Änderungen damals siehe: achavi - Augmented OSM Change Viewer  [attic])

Immer wieder verwendet er ungeprüft Daten aus Kartenquellen (basemap.at, Kompass-Karte) die für ihn offenbar “hoheitlich” und daher 100% korrekt zu sein scheinen wie die Wanderwege in Bad Ischl auf der basemap.at oder damals die Sache mit den Grenzlinien und Gipfeln.

Oder Löschungen aufgrund von “Zurufen” von Grundbesitzern an ihn, die nicht möchten das jemand über ihren Grund läuft und glauben wenn der Weg aus der OSM entfernt wurde wird dieser Wunsch Realität.

Mir ist auch nicht klar, wie man bereits perfekt vorhandenen Daten - wie eben die Grenzen oder vor einem Jahr die Wanderwege rund um den Jainzen in Bad Ischl so verfälschen kann, ohne sich ganz sicher zu seine das die neuen Daten “besser sind” - was sie ja nie waren.

Immer wieder viel Arbeit für uns das zu korrigieren! Ich will ihm ja keine böse Absichten unterstellen, aber da sich die Probleme immer wiederholen, zweifle ich inzwischen doch etwas an der Einsicht von uns vorgebrachten Erklärungen.

Und da jetzt im Bad Ischl-CS schon wieder die Argumente losgehen: “Der Grundbesitzer am Jainzen will nicht dass auf seinem Grund durchgewander wird” (obwohl es auf der Strava-Heatmap gerade zu glüht vor Wanderern auf diesem Weg. müsste der Grundbesitzer halt Verbote, Zäune oder Schranken anbringen. Wir sind keine Wegrecht-Richter, wenn Wanderer durchwandern ist das so zu taggen) - “deshalb habe ich den Weg gelöscht”. Und “Die Daten vor dem angesprochenen Changeset waren komplett daneben …” (genau das Gegenteil ist der Fall - man könnte auch hier Strava-Heatmap oder das Geländemodelll zu Hilfe nehmen. Zuvor waren sie bereits nahzu perfekt), habe ich diesen Thread eröffnet.

Was tun? Ich möchte ja nicht, dass er glaubt, nur ich kritisiere seine Praxis und was er tut ist eigentlich schon richtig. Sicher, wenn man ein Portal wie www.bergfex.at betreibt - das ich übrigens sehr schätze! - muss man sich auch mit Haftungsfragen auseinandersetzen. Bergfex könnte mit seinem Anwalt abklären, ob er für in der Natur nichtvorhandenen Wege oder Wege die nicht betreten werden dürfen oder sonstige falsche OSM-Kartendaten überhaupt haftbar gemacht werden kann, und wie er das auf seinem WebPortal ausschließen kann. Schließlich “veröffentlicht” er die Daten ja nur, er ist nicht deren Urheber. Vielleicht ist dann der “Löschdruck” von Wegen auf ihn beendet?

Was meint ihr? Weiterhin immer hinterher aufräumen? In jeden problematischen Changeset neulich erklären, warum man physikalisch vorhanden Wege in OSM nicht einfach löscht sondern korrkte access-Tags setzt? Immer wieder nach Quellen der angeblichen “Verfeinerungen” von Wegen, Grenzen etc. fragen?

Ich hoffe, @bergfex0 wurde hier eingeladen? Ist ja nicht jeder oft im Forum :slight_smile:

Es sieht aber für mich so aus, als wäre es bergfex durchaus bekannt, dass man private Wege nicht einfach löschen sollte, zumindest wurde vor 11 Tagen dieser Weg umgetagged. Way: 415092187 | OpenStreetMap
Ebenso Way: 296271270 | OpenStreetMap korrekt, hier vielleicht diskutabel Changeset: 140360074 | OpenStreetMap

Aber grundsätzlich scheint Bergfex das schon als privat zu taggen und nicht (mehr?) einfach zu löschen.

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Es geht hier auch einmal zu klären ob die Bearbeitungen als Firma oder Privatperson gemacht werden.
Bei Bearbeitungen haben sich Firmen jedenfalls an die Community Editing Guidlines zu halten.
Siehe:
https://wiki.osmfoundation.org/wiki/Organised_Editing_Guidelines
Mapy.cz macht es beispielsweise richtig:
erstellt notes

und
Bearbeitungen mit hashtags #mapycz

TomTom macht es Beispielsweise auch richtig:

Neben dem Hashtag tomtom, das jede TomTom-Bearbeitung in OSM erhält, bekommen Änderungen aufgrund von Kartenfeedback auch das Hashtag #tt_mapfeedback. So können Sie die Änderungen, die wir im Rahmen dieser Aktivität vornehmen, verfolgen.

Kleine Anekdote aus AV Kreisen, weil der Name eines Kartenherstellers oben gefallen ist: Wenn bei der Leitstelle ein Notruf eingeht, jemand hat sich verirrt, dann ist angeblich die erste Frage: Welches Kartenmaterial? Damit lassen sich schon jede Menge Verirrungen klären, weil Leute bei der dritten Serpentine abgebogen sind, während sie das erst bei der sechsten hätten machen sollen, weil in der Karte nur jede zweite eingezeichnet war.

In manchen Kartenwerken, Kompass ist da vorbildlich, sinkt seit Jahren die Anzahl der Wege, mit jeder Neuauflage werdens weniger. Lösch-Auftraggeber sind paradoxerweise auch AV-Sektionen.

PS: Wege im Sinn von OSM sind die von den Sektionen zur Löschung “vorgeschlagenen” aktuell eh nicht, waren das wohl in einigen Fällen auch nie.

Vielleicht sollte das ein genereller Thread für “Bergfex” werden.

Ich hatte da auch mal nachgefragt, aber nie eine Rückmeldung erhalten. Changeset: 140360074 | OpenStreetMap

Zusätzlich, wenn der User bergfex0 | OpenStreetMap wirklich der Betreiber (oder auch Mitarbeiter) von https://www.bergfex.com/ ist, dann fehlt auch laut den offiziellen Organised Editing Guidelines - OpenStreetMap Foundation
Das einzige, was man im Wiki zu “Bergfex” finden kann ist, dass sie 2019 mal Sponsor der State of the Map waren. State of the Map/Sponsors - OpenStreetMap Wiki

Vergleiche hierzu oben schon erwähntes TomTom TomTom - OpenStreetMap Wiki

@bergfex0 scheint auf jeden Fall auch selbst unterwegs zu sein, was einer seiner drei Foren-Beiträge im Juli 2023 zeigen Immer wieder doppolte tags - #14 by bergfex0

Vielleicht sollte man sich mal zusammensetzen um das zu klären. Ich frage mich auch immer, ob das jetzt ein Mitarbeiter von Bergfex ist, der das einfach als Job macht, oder der Besitzer und ob da viele den gleichen Account nutzen und so weiter.

Servus @Thomas_Schenkeli ,

in dem Beitrag Fehlende Skigebiete als "landuse:winter_sports" hast du erwähnt, dass “wir” etwas eintragen möchte. Ich war neugierig, wer mit “wir” gemeint sein könnte und nach kurzer Recherche sieht es so aus, als ob du bei Bergfex arbeitest.

Falls das korrekt ist: Wäre es in Ordnung, wenn wir dich künftig im Forum erwähnen, wenn es um Fragen oder Diskussionen zu Edits geht, die Bergfex betreffen, oder um Nutzer, die möglicherweise mit Bergfex in Verbindung stehen?

Hier in dem Thread wird zum Beispiel ein User erwähnt, von dem wir nicht wissen, ob er bergfex betreibt oder bei bergfex arbeitet und wo immer wieder mal ein paar Fragen aufgetaucht sind.

Ich hoffe, ich spreche für alle, wenn ich sage, dass die OSM-Community an einer guten Zusammenarbeit mit dritten wie Bergfex interessiert ist. Wenn wir dich da erwähnen dürfen, kann das helfen Missverständnisse zu vermeiden und die Qualität gemeinsam zu verbessern.

Vielen Dank schon mal für deine Rückmeldung! :slight_smile:

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Hallo!
Ja, Deine Recherche war korrekt - ich arbeite für https://www.bergfex.at :slight_smile:
Als Unternehmen schätzen wir die Arbeit der OSM-Community sehr, gerade die OSM-Karte ist ein zentrales Element unseres Tourenbereichs.

Persönlich bin ich zwar nicht im Touren- und Kartenbereich zuständig, aber ich werde einmal mit den zuständigen Personen bei uns intern sprechen wie wir unsere Zusammenarbeit besser gestalten können. Wenn ich den Thread hier richtig verstehe geht es vor allem um zwei Punkte:

  1. Um als Unternehmen Updates in OSM durchzuführen bedarf es einer Erklärung welche Arten von Änderungen aus welchen Gründen und basierend auf welchen Quellen von wem umgesetzt werden, wie zB: Bearbeitungen durch TomTom in Österreich auf der Grundlage von Kartenfeedback
  2. Wege die unserem Wissen nach nicht öffentlich zugänglich sind sollten als “privat” getaggt werden anstatt sie einfach zu löschen.

Inzwischen danke für eure Arbeit, liebe Grüße und eine schöne Adventzeit.

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Hallo,
follow up Frage: Kann jemand von euch sagen, wann das letzte Mal von einem Account den ihr mit bergfex verbindet ein Weg gelöscht wurde anstatt ihn korrekt mit “privat” zu taggen?
Waldwege: Besitzer beschwert sich und lässt löschen - #18 by thopf ist ja schon über zwei Jahre her.

Weil allgemein haben wir verstanden, dass hier ein taggen als “private” mehr Sinn macht als ein Löschen.

Der angesprochene User bergfex0 macht ja nicht sonderlich viele Änderungen und die meisten sind auch schon ein Weilchen her. :thinking:

Ich habe mich bei uns intern etwas umgehört: seit cirka einem Jahr verfolgen wir den Grundsatz, dass wir nicht mehr für andere Personen Änderungen vornehmen sondern informieren nur wie eine Änderung entweder selbst durchgeführt werden kann oder wie man sich an die OSM Community wendet.
Sollte es doch noch aus eurer Sicht fragliche Änderungen durch (vermutete) bergfex Mitarbeiter geben meldet euch gerne bei mir.

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Wie informiert Ihr diese Personen? Also welche Formulierung?
Nicht dass hier auch Fehler entstehen.

Hier unser Wording:

  1. Ohne Anmeldung, direkt als Kommentar
    Du findest auf der rechten Seite eine Kommentarfunktion (Sprechblasensymbol mit ±Zeichen)
    mit der Du die Community auf Fehler in der Karte hinweisen kannst. Einfach draufklicken und
    die Nadel an die gewünschte Position in der Karte verschieben. Die OSM-Community wird
    sich dann der Sache annehmen und gegebenenfalls abändern. Es ist jedoch möglich, dass
    niemand aus der Community deinen Änderungsvorschlag umsetzt; eine Garantie dafür gibt es
    nicht.

  2. Bei OSM anmelden
    Alternativ kannst Du dich auch selbst anmelden und die Wege direkt selbst eintragen. Diese
    Änderungen werden dann via Update in regelmäßigen Abständen in unsere App eingepflegt.
    Du kannst dann auch auf etwaige Einwände/Kommentare seitens OSM direkt reagieren und die
    Situation erklären.
    Registrieren kannst Du Dich hier: Sign Up | OpenStreetMap
    Nach der Anmeldung kannst Du dann links oben auf “Bearbeiten” klicken und in den Modus
    für Änderungen in der Karte zu kommen.

In diesem Modus kann dann mit der linken Maustaste ein beliebiges Objekt (z.B. ein Weg)
ausgewählt werden und man bekommt dann auf der linken Seite weitere Informationen dazu
angezeigt - Wer darf hier gehen, wie heißt der Weg, welche Oberfläche hat er und viele weitere
Infos. All diese Infos können von Dir hinzugefügt bzw. geändert werden.
Hier ein Link zum offiziellen OSM-Wiki, einer Info-Sammlung rund um die OpenStreetMap,
wo Du alle wichtigen Erklärungen und Anleitungen zur OSM-Karte findest und wo auch
ausführlich definiert ist, wie Änderungen richtig umzusetzen sind.
OSM-Wiki: DE:Hauptseite – OpenStreetMap Wiki
Objekte löschen: Mit Rechtsklick auf ein Objekt kann ein Objekt aus der Karte gelöscht
werden. Dazu muss im sich öffnenden Menü auf das Mülltonnen-Symbol geklickt werden

Jetzt ist das Objekt gelöscht und die Änderungen müssen nun nur noch gespeichert werden.
Dies geschieht über den Button “Speichern” rechts oben auf der Seite, direkt unter Deinem
Benutzernamen.

Ganz wichtig: Hier dann unter “Änderungssatz-Kommentar” eine kurze, möglichst genaue
Erklärung für die Änderung in der Karte abgeben und dann auf “Hochladen” klicken.
Damit ist die Änderung abgeschlossen und ein Link wird erstellt, der auf deinen Änderungssatz
in der Karte verweist. Hier können andere OSM-User die Änderung kommentieren und
diskutieren. Es ist ratsam, regelmäßig nachzusehen, ob dein Änderungssatz in Frage gestellt
wird und darauf gegebenenfalls zu antworten.

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Ich würde mir wünschen, dass zur Erklärung wie man einen Weg löscht auch ein Hinweis zu finden ist, dass dies ausschließlich nur in Fällen gemacht werden darf wenn der Weg tatsächlich nicht mehr existiert, und wenn man nur verhindern will, dass Leute dort gehen, der access tag angepasst werden sollte. Steht natürlich in der Wiki, aber da werden sich die wenigsten die Zeit nehmen die auch zu lesen.

Ich würde da tatsächlich eher reinschreiben, dass Wege nicht gelöscht werden sollen, sondern, dass primär der access-Tag gesetzt werden soll und wenn es den Weg nicht mehr gibt, dass der passende Lifecycle-Tag gesetzt werden sollte.
Personen, die jemanden anschreiben, weil sie etwas gelöscht haben wollen, löschen das sonst einfach ohne weitere Info.

Und sonst müsste man noch länger erklären, dass löschen nicht gut ist, weils noch im Luftbild zu sehen ist und wenn der nächste Wanderer kommt und einen Weg sieht, trägt der ihn ein, ohne bösen Willen, weil er/sie halt die Diskussion nicht kennt, etc. etc. Ist halt etwas langwieriger.

Meiner Meinung nach halt :smiley:

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Das steht auch ziemlich genau so im Wiki:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Why_can’t_I_delete_this_trail?
:+1:

Wobei dort vielleicht “Lebenszyklus-Tags” noch entsprechend nach DE:Lebenszyklus-Präfix - OpenStreetMap Wiki verlinkt werden sollte?

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Perfekt zum Verlinken in der Nachricht.

und das gut begründet werden sollte.
OSM ist kein Tool zur Besucherlenkung, v.a. wenn man nur dürftige Argumente (etwa bei Waldwegen u.ä. “das ist Privatbesitz”) hat. “Ich möchte verhindern, dass x passiert”, ist auch kein Argument, den access-Tag anzugreifen. Im Gegensatz zu “x ist hier, nachvollziehbar, nicht erlaubt”.

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