Straßennamen in Österreich

Was gehört denn eigentlich in das name-Tag von Straßen?

Ich bin durch ein Changeset (Changeset: 129764058 | OpenStreetMap) darauf aufmerksam geworden und wollte jetzt fragen was hier der allgemeine Konsens ist?
Gehört das “Dr.” ausgeschrieben oder nicht? Wie wäre das bei z.B. der “St.-Georgener-Straße”?

Das ist auch in der Deutschen Community immer mal wieder ein Knackpunkt. Ja Abkürzungen vermeiden, also z.B. Ave, Str, Pl… Beim Namen selber bin ich eher bei dem, was auf dem Schild steht und das ausgeschriebene in alt_name.

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wie auch schon in diesem Changeset geschrieben, sollten zum einen bei Änderungen der Schreibweise auch die Adressen entsprechend angepasst werden, zum anderen steht aber auch explizit im Wiki, dass bei Akademischen Titeln die abgekürzte Form üblich ist und die Regel nicht dafür gedacht ist.

Ein wenig kurios finde ich auch diese Bushaltestelle: Node: ‪St. Andrä-Wördern Doktor Ignaz Stich Platz‬ (‪5732473118‬) | OpenStreetMap

Der offizielle Name der Haltestelle ist ohnehin nicht gerade kurz, aber mit den Bindestrichen und Dr. sind die Teile um einiges besser erfassbar, als mit der willkürlich abgeänderten Form “St. Andrä-Wördern Doktor Ignaz Stich Platz”

Jetzt wollte ich schon fast schreiben: Klar, bei “Str.” gehört es ausgeschrieben - wobei es hier auch in den offiziellen Namen hübsche Ausreißer geben dürfte:

Die sind vor Ort dann auf den Schildern teilweise auch als “Str.”, teilweise als “Straße” angeschrieben laut StreetView…

Mit: Das offizielle/beschilderte in Name, das ausgeschriebene in alt_name könnte ich gut leben.

Ja, die Bushaltestelle ist so in der Tat kurios.

Aha: “Apart from following the above rules, you should always enter the full name as it appears on the street name signs but be aware that street signs may contain errors.” (aus: Abbreviations - OpenStreetMap Wiki).

Mit: Das offizielle/beschilderte in Name, das ausgeschriebene in alt_name könnte ich gut leben.

für offizielle Namen gibt es official_name (wird normalerweise nur gesetzt wenn es abweicht, und wurde ursprünglich praktisch nur bei Ländernamen verwendet)

Siehe dazu auch dieses Topic. Da gng es ganz konkret um genau dieselben Abkürzungen …

Warum steht das nicht gleich neben “If the name can be spelled without an abbreviation, then don’t abbreviate it.”?
In Names - OpenStreetMap Wiki wird das übrigens auch nicht hervorgehoben.

Sicherlich auch deswegen ist in Abbreviations - NominatimWe know that in OpenStreetMap the convention is to always use the unabbreviated name and the majority of data follows that rule.” geschrieben worden.

Und egal wie der name jetzt befüllt wird, sollte es mMn doch eine Möglichkeit geben, mehr oder weniger automatisch den vollen Namen auswerten zu können. Ob das jetzt

in alt_name,
vielleicht sogar in name:etymology,

mit name=Dr. Mustermann-Straße und name:etymology=Doktor Mustermann

nur über den verlinkten Wikidata-Eintrag

inklusive der Nutzung schon angelegter Aliasse
Beispiel: Weg: Elisabethinenklosterkirche hl. Laurentius (123021384) | OpenStreetMap

oder mit einer Kombination daraus

vielleicht name:etymology:wikidata=Q16857038?

passiert, wird natürlich auf die Abkürzungen drauf ankommen.

Und dann kommt natürlich noch die Frage auf, was bei unterschiedlicher Beschilderung zu tun ist…

Warum das nicht gleich daneben steht kann ich dir nicht sagen.

Aus dem verlinkten Post nehme ich mit: Gute, robuste Software muss sich sowieso mit dem Thema auseinandersetzen und mit beidem umgehen können.

Die Möglichkeit den vollen Namen zu bekommen gibt es durch die Abbreviations-Tabelle so oder so. Abkürzen oder verlängern kann Software. Was Software aber nicht kann: Ermitteln welche Form der “common default name” für etwas ist (siehe https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:name#Variants ).

Wenn ich als Beispiel die schon verlinkte Haltestelle in St.Andrä-Wordern nehme, dann wird ein dem deutschen nicht kundiger OSM-User vielleicht eines Tages versuchen in AnachB “Doktor Ignaz” einzugeben und damit scheitern. Mit “dr ignaz” kann AnachB schon mehr anfangen. Mit “Doktor Ignaz Stich” findet AnachB es dann auch.
Noch besser geht es mit der U-Bahn Station “Ober St. Veit” – wenn ich “Ober Sankt Veit” in den AnachB oder Wienmobil eingebe, findet er mir die U-Bahn Station nicht oder erst sehr weit unten. Ein dummer Renderer wird dann “Ober Sankt Veit” anzeigen und jemand der nicht weiss, dass er “Sankt” in dem Fall mit “St” abzukürzen hat… Pech gehabt.

Im Allgemeinen halte ich es also für sinnvoll, die Variante die zu 99% auch in der Praxis verwendet wird im name-Tag zu haben. Sowohl dumme Software als auch Ortsunkundige (und Sprachunkundige(!)) können das per String-Vergleich oder Copy/Paste am Besten auswerten. Schlaue Software muss so oder so Umwege gehen.

Was du mit dem vollen Namen meinst verstehe ich in Bezug auf “name:etymology”/Wikidata nicht ganz? Ist “voll” einer gänzlich ohne Abkürzungen? Aber der hilft mir ja bei der Etymologie noch nicht weiter: eine Laudongasse kann auch ganz ohne Abkürzungen verschiedene Etymologien haben von der nur eine richtig ist?

Um aber nochmal zurück zu Nominatim zu kommen: Nominatim QA Tool “The addr:street tag should have exactly the same name as the street.”…

Statt die meinigen Änderungssätze einfach zum vorherigen Stand zurückzusetzen, fände ich es eigentlich besser, die jetzt vorhandene Information eher zur nutzen, als wegzuwerfen. Der name-Tag gehört zurückgesetzt, damit Nominatim, Osmose & Co. wieder zufrieden sind, aber bei doch vielen Namen kann man ja noch mehr Informationen herausholen.

Dass die oben angesprochene Bushaltestelle nach einem Platz und der Platz nach einem gewissen Doktor Ignaz Stich benannt ist, erfordert ja jetzt nicht allzu viel Rechercheaufwand. Und das soll jetzt natürlich weder bestehende name:etymology-Tags ersetzen, noch würde ich das für nicht hundertprozentig klare Beispiele wie die Laudongasse nehmen.

Und während Dr. und Prof. leicht aus den Abkürzungen wieder herausgelesen werden können, war meine Gedanken eher bei älteren und nicht mehr so oft vorkommenden Titeln wie KR oder OMR, wo zusätzliche Information sicherlich hilfreicher ist.

Wegen Wikidata: Mapbox und MapTiler verwenden Wikidata-Labels zur Lokalisierung (vgl. Wikidata + OpenStreetMap) und Straßen wie der Dr. Karl Renner-Ring haben in Wikidata auch schon die benannt nach-Property gesetzt. Im dort verlinkten Item ist dann auch der Doktorgrad maschinenauswertbar lesbar. Wenn die Straße bloß mit OpenStreetMap verlinkt wäre …

Aber kommen wir zur eigentlichen Frage zurück: Gibt es eine Möglichkeit, die fälschlich abgeänderten Namen zurückzusetzen und aber dabei die Information zu Namensdetails weitestgehend zu erhalten?

Ja, das fällt auch nicht unter übliche akademische Titel, die meistens abgekürzt verwendet werden. Die Variante mit KR als short_name finde ich grundsätzlich gut, wobei der offizielle Name sowieso sowohl laut verlinkter Gemeindezeitung als auch basemap/Adressregister “Kommerzialrat Franz Assmann-Weg” lautet - ich weiß nicht, wie es vor Ort angeschrieben ist.

Da gebe ich dir absolut recht: Die Informationen einfach wegzuwerfen ist nicht zielführend - ich würde auch deine Änderungssätze nicht großflächig zurücksetzen.

Beim Dr.Karl Renner-Ring gehört wohl wikipedia/wikidata upgedated auf die genauereren Seiten. Der Ringstraßen-Wikipedia-Artikel ist ja eh schon in der Relation: ‪Ring‬ (‪3967962‬) | OpenStreetMap drinnen.

Am kompliziertesten erscheint mir der Park: Nachdem an dem aber eh auch keine Addressen dranhängen ist das ausgeschriebene für mich eh nicht störend.
Wenn ich ihn eintrage würde ich wahrscheinlich die “OMR Dr. Josef Zottl-Park”-Variante von der Gemeinde als name eintragen, das ausgeschriebene in alt_name. Vielleicht auch die kurze Variante als short_name und das ausgeschriebene in name. Umtaggen würde ich da aber nichts, vor allem weil du dort Ortskenntnisse haben dürftest.

Falls ich mal zum Aufräumen bei den “suspicious addr:street” komme würde ich:

  • name auf das übliche/ausgeschilderte zurücksetzen und einheitlich mit den addr:street Tags machen. Aus einer “Bgm.Felix Meier-Str.” würde ich trotzdem eine “Bgm.Felix Meier-Straße” machen.
  • name:etymology:wikidata hinzufügen wo vorhanden. Dort ist dann wahrscheinlich auch der beste Ort um das österreichische Titelwirrwarr aufzulösen :smiley:
  • Wo nicht vorhanden zumindest die Langform in name:etymology oder in alt_name erhalten.

Das gesagt: Ich betrachte das Thema nicht als so wichtig, dass man da sofort Hand anlegen muss und Änderungen großflächig zurücksetzen muss. Wichtig ist mir nur, dass wir uns alle in den groben Fragen einig sind damit da keine Energie durch fünffaches hin- und zurücktaggen verloren geht. Der Rest ergibt sich dann hoffentlich im Laufe der Zeit :slight_smile:

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In manchen Fällen, wie der offiziell “Arch.Max Kropf-Straße” genannten Straße (ja, auch noch ohne Abstand), finde ich es auch sinnvoll, diesen Namen nur unter official_name zu speichern und die Straße “Architekt Max Kropf-Straße” zu nennen - wie es übrigens die längste Zeit auch in OSM der Fall war. Die Gemeinde hat tatsächlich einen kleinen Titel- und Abkürzungsfetisch, über dieses wenig ästhetische Beispiel bin ich bei meinen Auswertungen der BEV-Daten auch schon gestolpert. Auch die “DI.Walter Münster-Straße” (wieder ohne Abstand) ist in der Realität als “Dipl. Ing. Walter Münster-Straße” angeschrieben.

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Eine Idee zur Dokumentation:

Ich denke, es wäre gut den erzielten Konsens in irgendeiner Form zu dokumentieren, um auf einfache Art und Weise auf ihn verweisen zu können.

Eine Möglichkeit wäre, das Discourse Feature Wiki Post zu verwenden. Damit könnte man das erste Post dieses Topic in ein Wiki Post umwandeln und den im Laufe der Diskussion erzielten Konsens in kurzer Form zusammenfassen und dokumentieren.

Eventuell wäre auch ein eigener Discourse Tag wie z.B. Austria_Wiki, mit dem alle diese Topics zusammengefasst werden können sinnvoll. Auch das Suchen und Abonieren würde dadurch erleichtert.

Was meint ihr dazu?

Ich finde, dass dieses Forum primär als Diskussionsplattform zur Verfügung steht und ein Konsens stattdessen im Wiki festgeschrieben werden sollte. Neue und erfahrene Mapper suchen dort meistens als erstes, wenn nicht sogar als einziges.

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Ja, den Konsens zu dokumentieren finde ich auch sinnvoll. Das Discourse-Wiki würde ich aber nicht verwenden wenn es das allgemeine Wiki doch gibt, in dem ich sowas am ehesten erwarten würde.

Nachdem ich keine Erfahrung mit dem Wiki habe (ausser der, dass meine passwort-zurückstzen Mail nicht und nicht ankommt): Wo und wie könnte das sinnvoll stattfinden?
Im deutschen key:name-Artikel? Im abbreviation-Artikel? Als Anmerkung auf der Österreich-Seite?

Da der Konsens aus meiner Sicht nicht von den Empfehlungen im Namen-Wiki abweicht, bedarf es dort keiner zusätzlichen Dokumentation. Im Österreichischen Wiki könnte man ihn durchaus aufnehmen - event. in einer eigenen Konsens-Sub-Seite.

Aber ich denke, es würde im aktuellen Fall auch reichen, wenn der Topic-Ersteller den Eingangspost um eine Zusammenfassung ergänzt und einen Tag wie z.B. “Austria_Konsens” vergibt (es muss kein Wiki Post sein). Damit kann das Topic einfacher wiedergefunden und die Lesezeit deutlich verkürzt werden - das war auch meine ursprüngliche Motivation für den Vorschlag - vielleicht war es nicht ganz eindeutig formuliert, sorry.

Rechtlich ist nur die eine oder die andere Form korrekt, je nachdem, wann (bzw. genau gesagt unter welchem Studienplan) der Diplomingenieurtitel erworben wurde. Die Kurzbezeichnung wurde irgendwann von Dipl. Ing. auf DI geändert.

Welche Relevanz hat die Rechtsfähigkeit von Titeln bei der Bezeichnung von Straßennamen?

Ja, da wäre ein wenig Historie interessant, ob die Gemeinde den Namen irgendwann aus irgendeinem Grund geändert hat. Ich kann mich täuschen, nach meiner Erinnerung wurde das erst mit den FHs eingeführt, aber vielleicht wurde es da auch erst durch den Zusatz “(FH)” populärer. Ich nehme an, es handelt sich hier um diesen Herren hier und es ist sowohl auf beiden Straßenschildern, als auch bei jeder einzelnen Hausnummer anders angegeben. Was der fehlende Abstand bei diesen beiden Straßen soll und v.a. warum wir das übernehmen sollten kann mir jedenfalls keiner erklären.

Die Urkunde ist da ziemlich eindeutig, die Bezeichnung “DI” ist in dem Fall illegal.