Im Rahmen von Wambachers Postcodeprojekt ist folgende Frage aufgetaucht: Sind Adressen in OSM „amtliche“ oder „postalische“ Adressen?
Beispiel: In Brandenburg sieht eine amtliche Adresse so aus: Hauptstraße 4, 04936 Kremitzaue OT Kolochau. Bei der Post ist es schlicht: Hauptstraße 4, 04936 Kolochau.
Die amtliche Adresse enthält immer den Gemeindenamen, die Post verwendet den Namen der Gemeinde nicht immer. Das kann mehrere Gründe haben; häufig liegt es daran, das ein Straßenname mehrfach in einer Gemeinde vorkommt (Kremitzaue hat dreimal eine Hauptstraße)
Ein anderer Grund kann darin liegen, das Häuser an der gleichen Straße zu verschiedenen Gemeinden gehören, die Zustellung aber nur von einer Seite erfolgt (dann ist Admin-Grenze ≠ PLZ-Grenze, Beispiel Neunkircher Steig, Way: Neunkircher Steig (5026221) | OpenStreetMap)
Ich habe im Zweifelsfall stets die postalische Variante verwendet, in Grenzfällen ergänzt um „is_in=“ mit dem Namen der Gemeinde, aber das gefällt nicht jedem. Vorschläge?
Auch amtliche und hier in Brandenburg nutzbare Daten können Fehler enthalten, darum gibt es den Geomaerker… und ja, da nimmt man sich solcher Dinge an und werden ggf. korrigiert! Es ist nicht hilfreich, Daten nach einem Tool zu korrigieren, wenn man nach einem anderen Tool wieder Fehler reinreißt und andere hinterheputzen können…
Die CS-Diskussion drehte sich um eine spezielle, evtl. fehlerhafte Adresse. Hier im Forum geht es um die ganz allgemeine Frage: “amtlich” oder “postalisch”?
Meiner Meinung nach sind die Adressen in OSM “amtlich”.
Für “Hauptstraße 4, 04936 Kremitzaue OT Kolochau” würde ich addr:city=Kremitzaue und addr:suburb=Kolochau setzen. Das wird auch von anderen so gehandhabt in den Gegenden von Brandenburg wo ich unterwegs bin.
Node: 8171622319 | OpenStreetMap würde ich ganz klar Dallgow-Döberitz und Brandenburg zuordnen. Es liegt nun einmal auf der Brandenburger Seite der Landesgrenze.
In Brandenburg sind manchmal die Gemeindegrenzen in OSM nicht exakt. Falls man auf Widersprüche zwischen Adress-Nodes und Gemeindegrenzen stößt, kann es sich lohnen, den Layer Ortsteilgrenzen der LGB zu Rate zu ziehen (https://isk.geobasis-bb.de/ows/vg_wms).
Die PLZ sind immer postalisch und der Neunkircher Steig 25 kann eine „Berliner“ PLZ haben. Kein Problem für OSM. Die PLZ-Grenzen müssen nicht den Gemeindegrenzen folgen.
In Ausnahmen soll es vorkommen, dass jemand vor Ort eine andere Hausnummer an sein Haus schreibt, als amtlich zugewiesen wurde. In dem Fall gilt die On-the-ground-Regel und es sollte in OSM aufgenommen werden, was man vor Ort sieht. Das würde ich dann aber auch mit einer note taggen, damit der nächste Mapper es nicht wieder „korrigiert“.
Und zuguterletzt enthalten auch die amtlichen Daten Fehler. Im Fall von Widersprüchen sollte man die Möglichkeit auch im Kopf haben und nach Möglichkeit noch nach anderen Quellen wie Mapillary-Bildern schauen. Falls man es vom Sessel aus nicht lösen kann, würde ich lieber nichts bearbeiten und eine Note hinterlassen, damit sich jemand vor Ort die Schilder anschaut.
Das wird noch viel Multidimensionaler - Wir hatten hier mal einen Fall wo die Gemeinde sich umbenannt hat (Nach eingemeindungen) und die Post die änderung nicht übernommen hat und nicht übernehmen wollte.
Aber ich sehe häufiger den Fall das die Amtlichten Daten kaputt oder alt sind und das auch in den Amtlichen Daten je nach genutzter Quelle API völlig unterschiedliche Schreibweisen üblich sind. Da werden gerne mal zusätze an Städte “drangedichtet” …
Ein Fall von vor 2 Wochen - Die “Stadt Attendorn” heisst eigenlich “Hansestadt Attendorn” - Steht so in der Ortssatzung. Die Adressdaten die ICH aus Amtlichen Quellen habe sprechen alle von “Attendorn” was nach Ortssatzung falsch wäre.
Und dann kommt ja noch dazu - Welcher Postdienst denn? Hat die Deutsche Post AG das Monopol auf Adressen? Warum nicht Hermes? Wenn Adressen aus Privater Hand kommen darf sich doch jeder welche Ausdenken.
Nach 10+ Jahren die ich mich mit Adressen bei OSM beschäftige: Es gibt keine Wahrheit bei Adressen. Es gibt Postalische, Offizielle, Ausgedachte, Geänderte, Historische etc …
Was wollen wir bei OSM haben? Ich habe mich dafür entschieden das wir einen “Superset” also ALLE haben wollen. Denn es geht ja bei Adressen darum einen Punkt auf der Karte zu finden. Ich hab also eine Adresse und ich will wissen wo das ist - Dabei ist es mir total egal ob das eine Offizielle, Ausgedachte oder Postalische ist.
@wambacher So sehe ich das auch, aber der (offizielle) Brandenburgviewer vom LGB zeigt die amtliche Adresse an. Diese wird in Brandenburg sehr häufig verwendet (von Firmen z.B), und findet sich deshalb auch in OSM wieder.
Spannende Frage, wer mehr Fehler hat, die Post oder die “amtliche Stelle”. Ich sehe da Gleichstand. Die Post hat seit 1993 nicht viel in den Datenbestand investiert, es gibt viele Karteileichen dort. Das ist der Post aber (glaube ich) egal, die Computer in den Briefzentren können heute fast alles korrigieren.
Ich kenne einen Campingplatzbesitzer, der hat sich eine Adresse ausgedacht, weil die Gemeinde ihm keine geben wollte. Ein paar Jahre später bekam der dann - oh Wunder - plötzlich doch eine.
Die Post war ja früher selbst eine Behörde, also “amtlich”. Heute ist sie defacto aber immer noch der Bestimmer (auch Hermes arbeitet ja mit Postadressen), weil es einfach sinnvoll, wenn es einen Standard gibt.
Nochmal: die Disskussion ist aber die Folge der CS-Disskussion!
der PLZ-Server schweigt sich in diesem Grenzbereich mit einer klaren Zuordnung aus… Woanders ist es eindeutiger… …und im Beispiel der CS-Disskussion, als auch in anderen PLZ-Grenzfällen: @lberges wo ist das Problem, bei Unklarheiten wie hier in dem Beispiel hier, als auch in etwarigen anderen Grenzfällen bei Geomaerker ein Ticket aufzumachen?
Hausnummernscharfe georeferenzierte Adresse der Gebäude, wobei die Georeferenz (Adresskoordinate) innerhalb des referenzierten Gebäudes oder bei reservierten Hausnummern oder Adressen ohne Gebäudebestand innerhalb des betreffenden Flurstücks liegt. Es sind im Wesentlichen die Datenelemente Land, Kreis/kreisfreie Stadt, Gemeinde, Ortsteil, ALKIS-Straßenschlüssel, Straßenname, Hausnummer und Adressierungszusatz, UTM-Koordinate (Ostwert, Nordwert), sowie die postalischen Informationen Postleitzahl, postalischer Ortsname, postalischer Ortsteilname und postalischer Straßenname enthalten. Die Daten werden über automatisierte Verfahren oder durch Selbstentnahme kostenfrei bereitgestellt. Bei Nutzung der Daten sind die Lizenzbedingungen zu beachten.
Hervorgebung von mir!
Folge 1: die vom Land Brandenburg bereitgestellten georeferenzierten Adressen enthalten postalische als auch die administrative Zuordnung!
Folge 2 für mich: addr:plz ist der postalische Teil, der Rest von addr:* ist der amtliche Teil der Adresse.
Folge 3: wenn man hier auf einen Fehler oder eine Unklarheit stößt → Ticket bei Geomaerker!
Man kann sich das gerne an den physischen Download-Daten anschauen…
Sven
Wenn der PLZ-Server nicht eindeutig ist, nützt ein Ticket bei Geomärker nicht. Wenn die amtliche Adresse unklar ist, brauche ich auch kein Ticket, denn die interessiert mich nicht.
addr:city sollte der postalische Ortsname sein. Denn der kann (siehe Beispiel Kremitzaue) vom Namen der Gemeinde abweichen. Unter addr:city den (amtlichen) Gemeindenamen einzutragen ist sinnlos, denn der ist ja schon erfasst.
addr:plz → postalischer Teil der Adresse
addr:city → amtlicher Teil der Adresse
addr:street → amtlicher Teil der Adresse
addr:housenumber → amtlicher Teil der Adresse…
Hier vier Adressen aus dem Bereich Falkensee/Dallgow-Döberitz
FID
Shape *
OI
QUA
LAN
RBZ
KRS
GMD
OTT
SSS
GMDNR
STNNR
HNR
ADZ
HNRADZ
LANNAME
KRSNAME
AMTNAME
GMDNAME
OTTNAME
STN
PLZ
ONM
ZON
POT
PSN
AUD
0
Punkt
DEBBAL6300076U8d
12
0
63
056
0000
00524
12063056
1206305600524
1
1
Brandenburg
Havelland
Dallgow-Döberitz
Dallgow-Döberitz
Dallgower Straße
14624
Dallgow-Döberitz
Dallgow
Dallgower Str.
17.05.2023
1
Punkt
DEBBAL010008lZOC
12
0
63
056
0000
00524
12063056
1206305600524
100
100
Brandenburg
Havelland
Dallgow-Döberitz
Dallgow-Döberitz
Dallgower Straße
14612
Dallgow-Döberitz
Dallgow
Dallgower Str.
17.05.2023
2
Punkt
DEBBAL6300076U8f
12
0
63
056
0000
00524
12063056
1206305600524
104
104
Brandenburg
Havelland
Dallgow-Döberitz
Dallgow-Döberitz
Dallgower Straße
14624
Dallgow-Döberitz
Dallgow
Dallgower Str.
17.05.2023
3
Punkt
DEBBAL6300076XSG
12
0
63
080
0000
01706
12063080
1206308001706
91
91
Brandenburg
Havelland
Falkensee
Falkensee
Dallgower Straße
14612
Falkensee
Dallgower Str.
17.05.2023
Finde die Unterschiede…
Bist du dir 100%ig sicher, kein Ticket zu brauchen?
addr:city in Gänze ist eigentlich sinnlos, da der Name zum einen aus admin-Grenzen ableitbar und zum anderen aus PLZ-Grenze ableitbar ist. Postalisch kommt beides an: egal ob Ortsname (plus Ortsteil) aus der Admin-Grenze oder der Ort aus der Postzuordnung kommt.
addr:plz ist eingentlich auch obsolet, da auch aus PLZ-Grenze ableitbar. Nur in Grenzbereichen ist das sicher hilfreich…
Danke, ich brauche wirklich kein Ticket. Bei LGB arbeiten Leute, die werden dafür bezahlt die Daten zu pflegen. Mich interessieren korrekt Adressen in OSM, und da ist LGB keine Hilfe. In der Tabelle steht unter ONM (soll wohl der Ortsname der Post sein) der gleiche Name wie unter GMDNAME. Da hat es sich jemand einfach gemacht. Die Kombination 14612 Dallgow-Döberitz gibt es bei der Post (vgl. Postserver) gar nicht.
Bei addr:city sollte die postalische Ortsbezeichnung eingetragen sein (wo soll sie sonst hin?), und nicht der Gemeindename.
Genau so würde ich das auch sehen.
Grundstücks/Hauseigentümer(in) in Gemeinde x wird sich schwerlich darauf berufen können, dass die Gemeinde gar nicht für sie/ihn zuständig ist, weil ja per PLZ anders eingeordnet;-)
Für die Post ist es ebenso irrelevant ob eine addresse “Offiziell” ist - Adressen sind absichtlich Hierarchisch aufgebaut so das selbst wenn die Hausnummer 5 nicht bekannt ist das die wohl zwischen 3 und 7 sein sollte. D.h. das Paket kommt an obwohl die Adresse nicht im Bestand ist.
Dazu kommt das die Post aus den “Adressen” an denen sie zustellt lernt.
Selbst bei der öffentlichen Hand gibt es keinen Link zwischen Meldewesen und Kataster. D.h. in den allermeisten Gemeinden kannst du dich auch an Phantasieadressen melden (Wenn du denn den restlichen Paperwork hinbekommst).
Deshalb funktionieren ja auch die ganzen Anbauten irgendwo die dann ein 5a drangeklebt bekommen obwohl die Hausnummer nie offiziell zugeteilt wurde. Da bekommst du Post, da kannst du einen Telefonanschluss hinbestellen, du kannst dich da melden. Nur bei der öffentlichen Hand/Kataster existiert die nicht.
Das hat mal dazu geführt das eine Gemeinde nach meinem erfassen der Adressen ~200 Personalausweise neu ausstellen musste weil die Straße falsch war.
