Richtige Verwendung von place-Nodes in Deutschland

Hallo zusammen,

seit einiger Zeit laufen verschiedene Edit vom User @lberges an Place-Nodes:

https://openstreetmap.org/changeset/128913330
https://openstreetmap.org/changeset/128803886
https://openstreetmap.org/changeset/128804105
https://openstreetmap.org/changeset/128709144
https://openstreetmap.org/changeset/128607473
https://openstreetmap.org/changeset/128630745
https://openstreetmap.org/changeset/128561966

um nur einige zu nennen, es gibt sicher noch mehr vielleicht versteckte Bearbeitungen …

Zu Grunde liegt eine von ihm ausgedachte, eigene, nicht disskutierte und nicht abgestimmte Definition, was seiner Ansicht nach eine Stadt sein sollte: DE talk:Tag:place=town - OpenStreetMap Wiki

Alleine schon das stößt mir extrem sauer auf und rechtfertigt für mich einen kompletten Revert! Hinzu kommen Aussagen wie

Ich sage da nur soviel, als daß ich in meinem zweiten Berufsleben seit über 15 Jahren als Geodatenverabeiter mein Gehalt verdiene (Brandenburg und landesweit!). @lberges solche Vorwürfe sollten bitte ausbleiben, du weißt nie, auf wen du triffst…

Unabhängig davon halte ich das für einen versteckten mechanischen Edit, was erst recht ein Grund für einen Revert ist! User @opendcc hat im CS Changeset: 128561966 | OpenStreetMap auch diese Meinung.

Für mich müssen alle entsprechenden CS deswegen erst Recht schleunigst revertet werden, Ich selbst fühle mich aber dazu nicht in der Lage, da ich nicht einschätzen kann wie umfassend und tiefgreifend seine Edits sind. Auch fehlt mir für das derzeit betreffende Gebiet die lokalen Kenntnisse.

Noch eine Disskusion aus dem alten Forum, die im Zusdammenhang stehen könnte: place=town für zusammengelegte Städte?? / users: Germany / OpenStreetMap Forum

Meinungen?

Sven

2 Likes

Moin!

Ich finde es nicht schlecht, dass @lberges Unstimmigkeiten bei diesem Thema verbessern möchte. Nach einem Kommentar meinerseits kommt das hier Stadtteile von Bremen zur Sprache und ich gehe davon aus, dass wir beim nächsten Mappertreffen einmal einen Blick auf die Lage in Bremen werfen werden.

Bremen ist aber auch ein überschaubarer Bereich, und die getätigten Edits gehen über ganz Deutschland. Vor dem Hintergrund, dass offensichtlich keine eindeutige / widerspruchsfreie Zuordnung in OSM möglich ist, halte ich es nicht für zielführend, großflächig zu editieren, ohne die Gegebenheiten vor Ort zu kennen (das unterstelle ich einfach mal, denn das halte ich für unwahrscheinlich).

Auch bin ich mir nicht sicher, ob die Motivation hinter den Edits primär darin liegt, eine einheitliche Kartendarstellung (offensichtlich auf osm.org) zu erreichen, was man aus dem Dialog hier Changeset: 128573210 | OpenStreetMap verstehen könnte. Dementsprechend vermute ich, dass die Funktionsweise von OSM als “neutrale” Datenbank, die nicht auf ein bestimmtes Produkt abzielt, noch nicht verinnerlicht wurde.

Bezüglich eines Reverts der Edits bin ich neutral gelagert. Wenn Schäden entstanden sind, sollte dies geschehen. Eine Überprüfung der Edits ist für andere Mapper schwierig, da kaum jemand die Gegebenheiten vor Ort kennt und man nur schwer auf Plausibilität prüfen kann.

1 Like

Wie wollt ihr eigentlich bei diesem Titel mit dem betreffenden Mapper zu einem konstruktiven Gespräch kommen? Ich kann da schon verstehen dass der lieber einen neuen Faden aufmacht

Was sind denn eigentlich die Kriterien für Stadt in OSM?.
Ist es berechtigt, die Änderungen rückgängig zu machen?
Und das sollte man meiner Meinung nach in zwei Gesprächsfäden klären, am besten nacheinander.

@streckenkundler Danke für das Ändern des Titels

Ja. Ganz einfach, es sind die äußeren Umstände! Es sind großflächige Edits nach einer nicht abgestimmten Definition und es ist vor allem ein Mechanischer Edit. Beides Gründe für einen Revert! Alleine wenn die “Definition” Schule machen würde, könnten hier in Brandenburg die Hälfte bis zwei Drittel der Kleinstädte fälschlicherweise zu Dörfern werden.

Sven

Edit: Link zum geschlossenen Beitrag: Ist Teisendorf ein Dorf oder eine Stadt? - #3 by CADdog63

1 Like

@streckenkundler Ich gaube das Zitat und die Antwort passen nicht zusammen.

@streckenkundler ich verstehe dein Anliegen die Edits zu stoppen und erstmal zu diskutieren.

Ich verstehe aber auch das Anliegen des betreffenden Mappers und ich habe den Eindruck, dass er sich mit den Orten schon auseinandergesetzt hat. Ggf. kannte er die “Formalitäten” nicht. Wir sollten ihm die Gelegenheit geben sein Anliegen zu vertreten. Und da verstehe ich nicht, das @Mammi71 seinen Faden einfach schließt, ohne ein Link hierauf. Ich sehe nicht, dass es das gleiche Thema wäre, weil hier geht es um Revert und da um was konstruktives.

Es gibt vermutlich verschiedene Definitionen des Stadtbegriffes. Daher wäre es Wert darüber zu diskutieren welcher für OSM geeignet ist.

5 Likes

Sehr sehr schwieriges Thema.

Also 1. gebe ich

Vollkommen recht. Das sind mechanische Edits, die vorher besprochen gehören.

Aber dann ist wiederum auch:

Ja, richtig, aber nach der definition der englischen Wiki schon eher treffend (und die ist halt auch maßgebend). So sehe ich die Diskussion in vielen Orten schon richtig.
Denn wir müssen eindeutig zwischen “zusammengesetzen” Gemeinden, die aus vielen verstreuten
Teilen zusammengesetzt werden. (Für mich wäre Taufkirchnen als Beispiel auch keine “town”)

Also ja, wir brauchen eine Diskussion und müssen vielleicht mal sinnvoll abstecken, was ist “town”, was ist “village”, was ist eigentlich " municipality " (Hier würde ich Taufkirchnen als Gemeinde eher sehen.

2 Likes

In den letzten Tagen habe ich, beim Blick auf die Karte von Deutschland, viele Städte (place=town) gefunden, die m. E. keine Städte sind, und entsprechend geändert (also village). Die Reaktionen waren verhalten, es gab konstruktive Gespräche (z. B. Schleswig-Holstein), in einzelnen Fällen gab es schroffe, ablehnende Kommentare (Rüthen, Taufkirchen, Teisendorf).

Für Teisendorf hat opendcc nun explizit einen Revert gefordert. Deshalb möchte ich meine Überlegung im Falle Teisendorf hier kurz erläutern. Für Interessierte: Basis für meine Überlegungen ist der Stadtbegriff, wie er hier erläutert wird. https://www.uni-muenster.de/Staedtegeschichte/portal/einfuehrung/Definitionen.html (Lampen, Schmidt; Uni Münster, 2014), dort insbesondere Punkt 4.

Teisendorf ist eine Marktgemeinde in Oberbayern mit 9292 Einwohner, zwischen Traunstein und Salzburg. Die Gemeinde Teisendorf besteht aus einer ganzen Reihe von Dörfern, wovon Teisendorf ca. 1900 Einwohner hat, die nächstgrößeren Dörfer sind Neukirchen und Oberteisendorf mit je 700 Einw. (Diese und folgende Zahlen: deutschland123)

Warum ist Teisendorf keine Stadt?

  1. Erstmal ist Teisendorf schlicht zu klein, die Einwohnerzahl ist zu gering.
  2. Teisendorf hat kein Stadtrecht (wobei das in meinen Augen weder ein notwendiges noch ein hinreichendes Kriterium ist)
  3. Teisendorf ist kein Zentrum für das Umland, weder verwaltungstechnisch, wirtschaftlich, kulturell oder in Bezug auf die Versorgung der Bevölkerung.
  4. In Teisendorf gibt es nur die Gemeindeverwaltung, keine höheren Behörden o.s.ä.
  5. Teisendorfer Schüler besuchen das Gymnasium und die Berufsschule in Traunstein (evtl. Reichenhall)
  6. Patienten aus Teisendorf werden im Krankenhaus in Traunstein behandelt.
  7. Wer einen Termin beim Gynäkologen oder einem anderen Facharzt möchte, muß nach Freilassing fahren (oder Traunstein oder Reichenhall)
  8. Zum Einkaufen gibt es Edeka und Penny, für andere Einkäufe muß man in eine der bereits genannten Städte fahren.
  9. Auch wirtschaftlich ist Teisendorf kein bedeutender Ort: ca. 700 Arbeitnehmer fahren zur Arbeit nach Teisendorf, aber ca. 2450 verlassen Teisendorf täglich (=Auspendler)

Jetzt bin ich neugierig, welche Gründe für einen Revert, also für Teisendorf als town genannt werden.
lberges

3 Likes

Guten Tag,

vorab: ein solche Diskussion sollte man führen, bevor man ortsfremd in Stile eines mechanical Edits flächendeckend towns zu village ändert. Und wegen der Auswirkung einer solchen Änderung muß man das m.E. i.d.R. einzeln je Ort machen. Deswegen bleibe ich bei meiner Meinung zum Revert der flächendeckend Änderung.

Ich habe Teisendorf schon sehr oft besucht und gebe hier meine Meinung wieder, warum man das als Stadt taggen sollte. Ich bin kein Teisendorfer und habe keinerlei Lobbyinteressen (nach dem Motto ‘mein Heimatdorf muss da auf der Karte prominent erscheinen’). Aber aufgrund von Ortskenntnis kann ich manche der obigen Argumente überhaupt nicht nachvollziehen.

  • Die Bevölkerungsdichte ist im alpennahe Bereich oft geringer, damit verschieben sich numerische Maßstäße wie ‘ist unter 10000, also weg damit’.

  • Teisendorf ist ein regionales Unterzentrum mit etwa relevantem Einzugsgebiet von 50km².

  • Es gibt lokal mehrere Kirchen, eine städtisch geprägte Marktstraße (Bild), Brauerei, Ämter mit auch überregionale Bedeutung (u.a. Bayr. Forstverwaltung, bayrisches Amt für Saat und Pfanzenzucht), viele Verein, u.a. eine eigene Sektion des DAV.

  • Bahn und Autobahnanschluß.

Klar, es ist nicht vergleichbar mit Traunstein oder Bad Reichenhall - aber eben auch kein Dorf mehr. Und eine Zwischenkategorie (vergleichbar mit ‘Markt’) haben wir in OSM leider nicht.

1 Like

Hallo,
zumindestens wäre es nicht notwendig gewesen, einen neuen Beitrag zu eröffnen, es gab bereits einen, auf den auch im changeset hingewiesen wurde:

Gibt es für dich eigentlich irgendwelche Gründe, dich so vertieft und umfangreich außerhalb deines Heimatgebietes mit diesem Thema zu beschäftigen?

1 Like

Richtig: 1. Definition zusammenstellen, 2. Disskutieren, 3. evt. anpassen der Definition, 4. abstimmen.

Dann kann man Editieren, aber nicht, sich eine Definition ausdenken, sich nach dem Motto hinstellen und sagen: ich habe sowieso recht und rasenmäherartig Daten ändern. Nicht umsonst beschweren sich einige darüber in den Changesets. So geht das nicht!

2 Likes

Sorry, Rummotzerei macht’s nicht besser und wer lesen kann ist klar im Vorteil. CADdog63 hatte bereits hierher verlinkt, es gab keinen Grund die Verlinkung unmittelbar zu wiederholen.

1 Like

sehe ich auch so, wenn man einen Thread in dem schon diskutiert wurde schließt wegen Doppelung, sollte man die Beiträge der Threads mergen

Grundsätzlich finde ich dass es hier viel zu viel Moderatorentätigkeit gibt seit die technische Basis geändert wurde

1 Like

Moderation
Schon passiert.

Jetzt bitte wieder zum Topic zurück.

4 Likes

Gibt es für dich eigentlich irgendwelche Gründe, dich so vertieft und umfangreich außerhalb deines Heimatgebietes mit diesem Thema zu beschäftigen?

zum einen hat er geschrieben dass er oft dort ist, zum anderen ist es auch sonst völlig legitim und er muss sich keinesfalls rechtfertigen dafür…

5 Likes

unabhängig von der Frage ob es mechanische Edits sind denke ich, dass man mittlerweile, nach 18 Jahren Kartierung, grundsätzlich eine kurze (ggf. auch lokale) Diskussion anstoßen sollte, wenn man places rekategorisiert (bezogen vor allem auf hamlet/village/town), weil der Bestand schon durch viele Mapperhände gegangen ist, man also in der Regel von einem Konsens für die aktuelle Abbildung ausgehen kann

Zur Frage municipality vs. town/village, das erste ist eine administrative Klasse (und ergibt sich aus dem boundary tagging), das zweite sind geographische Klassifikationen

1 Like

Wie soll ich das verstehen? Ich verstehe das jetzt mal für einen Moderator als unangemessen.Und ich finde auch ein Moderator sollte erreichbar sein und sein Profil nicht verstecken!

1 Like

Ja, und genau das ist ja das Problem. Ich würde mich hier gerne erstmal auf das allererste Beispiel mit konzentrieren. Der Kernortsteil der Gemeinde (beide mit selben Namen) ist für micb durch die gegebenheiten ein place = village (da 1900 Einwohner?) und die gemeinde am ende mit ihren 18k Einwohnern ist ein place=municipality.
Ich sehe da jedenfalls keine Kleinstadt.

Würdest du mir da zustimmen?

Ich hab mich 17 Jahre lang beruflich mit dem Thema beschäftigt, ich mach das bei OSM nur weil es mir Sapß macht und nur solange es noch Spaß macht. Und, nebenbei, mein “Heimatgebiet” ist Deutschland.

Wenn man im Zug sitzt und am Handy bearbeitet, ist das alles nicht ganz so einfach. Einfach Mal ein bisschen Geduld. @SafetyIng hat es inzwischen bereits erledigt.
Es ist grad echt schwierig sich als Moderator zu entscheiden zwischen der Forderung, beide Beiträge zusammenzuführen und der Forderung, beide Beiträge getrennt zu lassen. Beides gleichzeitig geht nicht!

Wenn Ihr über die Moderatorentätigkeit diskutieren wollt, dann macht bitte einen eigenen Topic, diskutiert und wer meint, es besser zu machen, werfe seinen Hut in den Ring. Ich für meinen Teil habe versucht, es so transparent wie möglich zu machen, das werde ich künftig so nicht mehr tun. Wenn ihr weniger Moderatoreneingreifen wollt, dann tragt dafür Sorge, dass es nicht notwendig ist.

Du vergisst: es ist eine freiwillige Tätigkeit, es ist meine Freizeit und es sind meine persönlichen Privatsphären-Einstellungen. Als Moderatoren sind wir jederzeit erreichbar mit @mods-germany, über das Melden eines Beitrages oder gern auch als Privatnachricht (man muss halt tippen und nicht klicken).

3 Likes

Bei den ganzen Threadverschieberein blicke ich nicht mehr durch, welches mit “das erste” Beispiel gemeint ist, ich nehme mal Teisendorf aus dem anderen Thread zum Beispiel (man muss sowieso jeden einzelnen Fall getrennt analysieren, pauschal kann man die Frage nicht beantworten).

Ich würde hier eher zu village tendieren, kann aber verstehen, dass die lange Geschichte und der Markt sowie die insgesamt eher geringe Bevölkerungsdichte (also auch weniger Einwohner für eine Stadt erwartbar) ein bisschen in Richtung “town” argumentieren könnten. Im lokalen Umfeld scheint es ja (wie die Eingemeindungen zeigen) eine vorgehobene Stellung zu haben. Auch die Industrieansiedlungen (4 verschiedene Areale laut OSM und manche fehlen offenbar noch, Mafo Systemtechnik AG hat z.B. keinen landuse) zeigen eine gewisse Bedeutung die nicht alle Dörfer haben. Trotzdem, für mich reicht es tendenziell nicht (ganz). Wenn es noch ein paar mehr Funktionen gäbe, z.B. weiterführende Schulen, könnte das aber anders aussehen, und ganz festlegen würde ich mich auch nicht, town wäre m.E. durchaus an der Grenze des Vertretbaren.

2 Likes