Bei Ansicht der Stadt Bremen in OSM fiel mir ins Auge, das nur die Namen weniger Stadtteile angezeigt werden, während - im gleichen Maßstab - in anderen Städten (z. B. Hamburg oder Hannover) fast alle Stadtteile angezeigt werden. Ursache: Eine ganze Reihe von Bremer Stadtteilen sind als „Wohngegend“ (neighbourhood) eingetragen. Hintergrund: Die Bremer Verwaltung hat ein 3-stufiges System der Einteilung der Stadt: 5 Bezirke, 18 Stadtteile und 88 Ortsteile. Die Stadtteile sind korrekt als suburb gemappt, aber alle 88 Ortsteile als neighbourhood. Das wäre kein Problem, wenn Stadtteile und Stadtteile weitgehend übereinstimmen, aber das ist in Bremen nicht der Fall. Deshalb ein Vorschlag: Es gibt ja seit einiger Zeit eine Zwischenstufe für places, quarter genannt. Die braucht man nicht überall, aber hat sich in anderen Städten mit schwieriger Gliederung bewährt (regelmäßig dann, wenn unterhalb der Stadtbezirke statische Bezirke folgen, die nicht den Stadtteilen entsprechen, wenn also ein großer Stadtteil geteilt wurde, oder zwei kleinere statistisch zusammengefaßt wurden)
Ich habe für Bremen mal fünf Stadtteile (Mahndorf u.a.) als quarter eingetragen, um zu sehen, wie sich das Bild ändert. Klar ist, das nicht alle Bremer Ortsteile auch Stadtteile sind, weil einige große Stadtteile (Findorff, Neue Vahr) noch mal (für die Statistik) unterteilt sind. Aber so 50 Stadtteile sollten es in Bremen m. E. schon sein, das sollen zum Schluß die Bremer entscheiden. Apropos Bremer: Es gibt einen Stammtisch in Bremen, falls der das liest, bitte Eure Meinung. Andernfalls: Kann ein Fachmann die Frage nach Bremen weiterleiten?
P.S. Bitte keine unnötige Diskussion über die Begriffe Ortsteil und Stadtteil, das wird in jeder Stadtverwaltung anders gehandhabt und ist kein Maßstab fürs Kartieren (Spadenland, 525 Einwohner, ist ein Stadtteil von Hamburg, Kreuzberg mit 150.000 Einwohnern ein Ortsteil von Berlin.
Generell stehen wir (also die Bremer Community) natürlich Verbesserungen offen gegenüber. Die grundsätzlichen administrativen Unterteilungen der Stadt sind mappingtechnisch schon recht alt und vielleicht können wir da noch etwas verbessern. Das ist in HB nicht ganz trivial, da Bremen sowohl Stadt als auch Bundesland ist und es in Bremerhaven als Teil des Landes Bremen noch einen Standteil gibt, der wiederum zur Stadt Bremen gehört .
Ich würde vorschlagen, dass du (@lberges) und auch jede(r) andere Interessierte auf unserem nächsten Mappertreffen, welches meist online stattfindet, einmal vorbeischaut (Bremen/Community - OpenStreetMap Wiki). Es gibt auch noch eine Mailingliste für Bremen, aber die ist nicht wirklich mehr aktiv. Insofern würde man über das Mappertreffen vermutlich mit mehr Leuten gleichzeitig in Kontakt treten können.
Das wurde bereits anonym in zwei OSM-Hinweisen bemerkt (warst du das zufällig?) und auf einem Treffen besprochen. Wir haben uns dafür entschieden, die aktuelle Lösung beizubehalten, da in der Altstadt der Retailanteil überwiegt und eine Änderung und feinere Gliederung kaum möglich ist, ohne Argumente von Leuten, die das genaue Gegenteil befürworten würden, hervorzurufen.
PS. in diesem Thread soll es aber um Stadtteile / administrative Grenzen gehen.
Ich hatte zu erst an den Digitalen Zwilling gedacht (3D- und Schrägluftbildviewer - 3D-Stadtmodelle im Browser…), aber dies ist nur eine Alternative zur F4map.
In den Bremer Nachrichten vom 31. Mai 2019 gibt es auf Seite 12 das Wahlergebnis nach den Bremer Wahlbezirken; hier werden die statistischen Wahlbezirke aufgeführt. So hat man eine listige Liste, aber noch keine Grenzen auf der Karte.
Wahlbezirke sind in diesem Fall nicht wichtig. Die Aufteilung der Bezirke und Ortsteile kann man sich beispielsweise hier Bremer Ortsteilatlas ansehen. Es geht bei dem von @lberges angestoßenen Thema weniger um die Grenzen an sich, sondern eher um die hierarchische Gliederung.
*Offtopic on* @highflyer74
Nein. Da @lberges keinen Link oder Foto zur optischen Veranschaulichung beigefügt hat, habe ich einfach auf osm.orgBremen gesucht und bin beim heranzoomen bei diesem “Zentrum-Punkt” gelandet. Dabei ist mir das viele rot in dem Gebiet drumherum aufgefallen. *Offtopic off*
danke für die Einladung. An so einem Online-Treffen kann ich leider nicht teilnehmen, weil mir die Ausrüstung fehlt (Kamera und Mikro).
Bin aber gerne bereit, Input zu geben.
Als Anregung empfehle ich einen Blick auf die Darstellung der Stadtteile in München. München hat eine ähnliche Ausgangsbasis wie Bremen,
also Stadtbezirke (M=25, HB=14), die teilweise mehrere Stadtteile umfassen. Die Darstellung in München gefällt mir gut.
Hinweis auf https://www.openstreetmap.org/changeset/128553466: … Insgesamt ist jetzt das Verhältnis zwischen (amtlichen) Stadtteilen, (amtlichen) Ortsteilen und (nicht-amtlichen) Vierteln in Bremen unzutreffend. Insbesondere sind einige Mini-Gegenden jetzt als “place=quarter” größer gekennzeichnet als amtliche Ortsteile. Ich neige dazu, die Ausgangslage wiederherzustellen …
Vorschlag, um die Größenverhältnisse widerspruchsfrei abzubilden:
(amtliche) Stadtteile [1] einschließlich des Stadtteils Oberneuland sind place=suburb.
(amtliche) Ortsteile [1] einschließlich der Ortsteile Seehausen, Strom, Borgfeld und Blockland sind place=neighbourhood (so der Status quo) oder place=quarter (um kleinere Strukturen sinnvoll als place=neighbourhood abbilden zu können; mein Favorit).
nicht-amtliche Strukturen, die größer sind als ein Ortsteil, sind place=quarter. Das gilt insbesondere für die nodes “Viertel” und “Neue Vahr”.
nicht-amtliche Strukturen, die kleiner sind als ein Ortsteil, sind place=neighbourhood (z.B. “Kaffee-Quartier”, “Überseeinsel”) oder place=hamlet (z.B. “Brokhuchting”, “Niederbüren”)
Die amtlichen Stadtteile von Bremen (=Verwaltungseinheiten) würde ich als borough mappen (vgl. Berlin). Borough ist explizit gemacht für amtliche Strukturen (mit definierten Grenzen und admin-level).
Für suburb (=Stadtteile) würde ich mich von jeglicher amtlicher Definition freimachen, und schlicht überlegen “Was gilt unter Bremern als Stadtteil?”.
Zum Schluß wird man feststellen, das es Überschneidungen gibt, aber das ist nicht tragisch.
Beispiele:
Hemelingen als einer von 19 boroughs. Die Stadtteile Hemelingen, Mahndorf, Sebaldsbrück… als Suburb.
Ebenso: Horn-Lehe als borough, Horn und Lehe als suburb.
Vahr als borough, Neue Vahr als suburb, bei Bedarf Neue Vahr Nord, Neue Vahr Südwest…als borough ein admin-level tiefer.
Findorff als borough und suburb, Bürgerweide als suburb oder nur quarter?
Steffensweg und Utbremen als quarter oder neighbourhood? (tbd), Kaffeequartier wohl nur neighbourhood.
Hamlet für Brokhuchting, Niederbüren find ich passend.
“Was gilt unter Bremern als Stadtteil?”, die Frage lässt sich sehr einfach beantworten, mit einem Blick in die amtliche Verwaltungsgliederung. Die Verwaltung hat sich das ja nicht völlig willkürlich ausgedacht. Ich sehe Begründungsbedarf dafür, von der amtlichen Verwaltungsgliederung abzuweichen. Eine Begründung für die von lberges gewünschte Abweichung vermisse ich vollständig, zumal die genannten Beispiele inkonsistent sind und sich nicht auf andere Stadt- und Ortsteile extrapolieren lassen.
Zu “borough”: Stadtbezirke gibt es in Bremen durchaus, nämlich Nord, West, Süd, Ost und Mitte. Diese fünf Begriffe auf einer Landkarte als Punkte zu erfassen, ergibt allerdings keinen Wert für Nutzer. Deswegen würde ich von der Verwendung dieses Tags in Bremen absehen. Die Relation: Bremen, Stadtbezirke (1138832) | OpenStreetMap enthält insoweit alle relevanten Informationen.
Das blinde Vertrauen in die “Stadtverwaltung” irritiert mich. Als ob die es besser wüßten - im Leben nicht. Die Bremer Stadtverwaltung hat für 560.000 Einwohner 19 Stadtteile übrig, die Stadtverwaltung von Hannover für 530.000 Einwohner immerhin 51 Stadtteile (=51 suburbs).
Zur Begründung, bzw. Erläuterung:
Deutschland hat 16 Bundesländer und 16 Kommunalverfassungen, d. h. mind. 16 Varianten, ein Stadtgebiet zu gliedern. De facto sind es noch mehr, NRW hat spezielle Regeln für kreisfreie Städte, und eingemeindete Orte haben häufig Sonderstatus (in Ba-Wü, Sachsen…). In einigen Städte gibt es parallele Strukturen (z. B. Frankfurt 16 politische Ortsbezirke, und 46 adm. und stat. Stadtteile). In Kiel gibt es 18 “politische” Ortsteile und 30 Stadtteile, die noch nicht einmal 1:n zusammenpassen.
Die Vorgehensweise, nur die amtlichen 19 Bremer Stadtteile als suburb einzutragen, mag plausibel sein - die lokalen Größenverhältnisse werden widerspruchsfrei abgebildet - aber im überregionalen Vergleich ergibt sich kein stimmiges Bild. Bevor man eine Lösung ins Auge faßt, sollte man immer mal einen Blick in die Ferne werfen, vieles ist andernorts (Hannover, Bochum…) gut gelöst.
Borough ist explizit als Lösung für dieses Problem gemacht, wird m. E. aber zu wenig benutzt.
Mein Vertrauen in die Stadtverwaltung ist unter anderem dadurch begründet, dass die Gliederung in Verwaltungseinheiten immer wieder den tatsächlichen Gegebenheiten angepasst wird, in einem demokratischen, partizipativen Verfahren, zuletzt bei der Neuordnung der Überseestadt. Es ist auf jeden Fall höher als mein Vertrauen in die Einzelmeinung ortsfremder Openstreetmap-Nutzer.
Der überregionale Vergleich führt m.E. in die Irre. Was an einem Ort ein Stadtbezirk ist, ist in einem anderen Ort ein Stadtteil oder ein Ortsteil. Ziel der hierarchischen Gliederung der “places” ist es m.E., die Systematik der Orte überschaubar zu halten, indem man in jedem größeren Element maximal 10, 20 oder 30 nächstkleinere Elemente unterbringt – so wie hier die 19 Stadtteile für eine Stadt.
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