Olen viettänyt lievää hiljaiseloa viime aikoina ohjeistuspohdinnan suhteen, mutta aihe tuli taas entistä ajankohtaisemmaksi, kun Tampereella Aamulehden Moro-liite on intoutunut entistä innokkaampaan pyöräilyvastustuksen masinointiin. Pari viime viikkoa on kirjoiteltu uutisia siitä, kuinka puistoissa ajetaan kävelyteillä, ja päädyin kirjoittamaan siitä blogiini: Saako puistossa pyöräillä? | Asian laita
Aiheen kannalta relevanttia: uutin kaninkolosta omaksi arviokseni, että osa väylistä on lainkin puolesta ihan ankkatestin varassa.
Ja kiitos hyvitä huomiosta! Pitää lukea tuo lehtijuttu ja blogipostauksesi vielä ajatuksen kanssa ja rauhassa uudestaan.
Ainakin Helsingissä esimerkiksi osalla Hietaniemen hautausmaalle johtavista poluista on pyöräkieltomerkki. Tämä jotenkin puoltaisi ajatusta siitä, että puistojen käytävillä saa ongelmattomasti pyöräillä (koska kaupunki ei ole erikseen laittanut niille pyöräkieltomerkkiä). Toki olisi kiva, jos myös OSMissa tuollaisen highway:n tagit (ehkä jopa suoraan itse highway-tagin arvo) osoittaisivat yksiselitteisesti, ettei niillä pyöräily ole välttämättä järkevää (nykymuotoisen, uuden piirto-ohje-ehdituksen mukaisesti ne olisivatkin juuri siksi highway=path).
Sanottakoon tässä (kritiikinä myös aiemmalle omalle postaukselleni ), että en vastusta highway=footway-tagia liikennemerkittömälle (ja ei-jalkakäytävälliselle) tielle mitenkään periaatteellisesti. Omasta mielestäni ongelma on vain sitten juuri löytää riittävä määrä selkeitä ja yksiselitteisiä erotuskriteereitä tällaisen tien ja Duck-tagatun cyclewayn ja path:in välille.
Tuollainen puistokäytävä (suunnilleen jollaisista ehkä @Viima kin puhui?) olisi tosiaan siis Duck-tagattu footway. Mitkähän selkeät, mahdollisimman yksiselitteiset ja yksinkertaiset kriteerit erottaisivat tällaisen tien Duck-tagatusta cyclewaystä ja pathista? Muuten ajaudutaan takaisin nykytilanteeseen, jossa cycleway = footway = path ja erot näiden välillä ovat lähinnä mielipidekysymyksiä ja mututuntumaa. Tai ehkä tämä ei ole ongelma?
P.S. Samaten kritiikkinä omalle yllä olevalle postaukselleni: vuokaavioon voisi yrittää sisällyttää nuo reittimerkit → bicycle/foot=designated -ehto, mutta mietin vielä, miten sen saisi tehtyä ilman, että tuota selektoria pitää monistaa montaa kertaa.
Ajattelin tapausta, jossa eräällä puistoalueella on pyöräkielto. Puistossa on kahvio, jonne tavarankuljettaja pääsee ajamaan yhdestä suunnasta kuorma-autolla. Tässä tapauksessa kyseessä on kuitenkin ajorata ja siksi vuokaaviotasi ei voi käyttää, koska se pätee vain kevyenliikenteenväylän (ja ajorata-baanan) tapauksessa.
Vasta Ssundellin blogitekstin luettuani havahduin siihen, että TLL:n mukaan myös mikä tahansa "jalankulkijoille tarkoitettu erillinen tie" on TLL:n mukainen jalkakäytävä. Jalkakäytävä oli mielessäni aiemmin aina ajoradan yhteyteen rakennettu. Minäkään en ole lakimies ja tämä oli minulta aiemmin jäänyt huomiotta. Eli ihan hyvinhän liikennemerkitön ei-jalkakäytävä on silloin cycleway.
[Blogista:] Määritelmän voi tulkita siis siten, että liikennemerkillä osoitetaan pyörätie, joka on “ajoradasta rakenteellisesti erotettu tai erillinen tien osa”. Jos kyse on pyöräliikenteelle tarkoitetusta erillisestä tiestä, merkkiä ei välttämättä tarvita.
Blogitekstistä ilmeneekin hyvin tuo tieliikennelain ankkapuoli. Erityisesti tuo "polkupyöräliikenteelle tarkoitettu erillinen [liikennemerkillinen tai -merkitön] tie" pyörätien määritelmäksi on aivan uusi näkökulma (minulle). Onko puistokäytävä X pyöräliikenteelle tarkoitettu vai onko se jalankulkijoille tarkoitettu? Siinäpä pulma! Leveyden, pinnan ja rakenteen tutkiminen auttanee tässä.
Liikennemerkillistä väylää pyöräilijä on tosin velvollinen käyttämään, liikennemerkitöntä hän saa käyttää. Luin huvikseni aika samoja aiheita käsittelevän ammoisen viestiketjun "Pyöräteiden/polkujen merkitseminen (cycleway, footway vai path)" ja vaikka tieliikennelakikin on kokonaan vaihtunut, aika hyvin tuli samat asiat käytyä kuin nykyisessäkin keskustelussa. Silloin yritettiin erottaa tuo käyttövelvollisuus sanalla "official", mutta pärjännemme designated-arvolla ja traffic_sign-avaimella. Mikähän lie noitten kansainvälisten keskustelujen laita nykypäivänä…
Tämän blogin tulkinnan mukaan lisäkilvetön C2-merkitty erillinen tie voi olla itse asiassa pyörätie eikä ajorata. Silloin en välttämättä saa ajaa sinne raitiovaunulla, ja mitä kaikkea muita eroja ajoradalla ja pyörätiellä olikaan… Kieltomerkit (C-merkit) eivät muuta tietä pyörätiestä ajoradaksi eikä toisin päin – voihan esimerkiksi moottoritielle erikseen laittaa C5-merkin. Silti lisäkilvetön C2 voi olla "pyöräliikenteelle tarkoitettu" ja "erillinen tie" eli pyörätie, mutta lisäkilpi H25 osoittaa varmasti, että tie ei ole pyörätie, koska siellä on muutakin liikennettä. Nykyinen linjaus piirto-ohjeissa vastaa itse asiassa aika hyvin tätä laintulkintaa.
Tein omasta vuokaaviostani nyt käyttökelpoisen version ja latasin sen wikiin. En missään nimessä suosittele käyttämään tuota tavallisten teiden kartoittamiseen enkä aloittelijoille ollenkaan. Moni kysymys perustuu liikennemerkkikoodien tuntemukseen ja aikaa kuluu moneen epäolennaiseen kysymykseen, jos kyseessä on tavallinen D6+H23.2 -tie. Tuota kannattanee hyödyntää vain jos tienpitäjä on yhdistellyt kielto- ja rajoitusmerkkejä keskenään, laitellut lisäkilpiä jalkakäytävälle tai muuten tehnyt epämääräisiä merkintöjä. Minun kaaviollani on mahdollista kartoittaa tiettyjä kevyen liikenteen väylältä näyttäviä ajoratoja laajemmin. Vaikka kaavio on nyt jo kookas, siitä puuttuu silti esimerkiksi yhdistetty ratsastustie ja kevyen liikenteen väylä – sellaista kyllä ole kukaan saanut valokuvattuakaan ohjeisiin kun harvassa ovat.
Tosiaan, kinkkinen juttu. Tai, siis, erityisesti jalkakäytävän määritelmä on (ehkä) vähän hankala.
Niin, tuossa @ssundell in blogipostauksessa lainataan Tieliikennelain kohtaa, jossa jalkakäytävällä tarkoitetaan
jalankulkijoille tarkoitettua ajoradasta rakenteellisesti erotettua tai erillistä tien osaa taikka erillistä tietä;
Tämä määritelmähän ei vielä ota kantaa siihen, onko liikennerkitön, mutta tuon lainauksen mukainen “erillinen tie” jalkakäytävä vai ei. Vain D4-liikennemerkki kertoo sen yksiselitteisesti. Uusi piirto-ohje-ehdotus lähtee siitä, että jalkakäytäväksi tulkitaan vainjoko D4-liikennemerkitty tie tai liikennemerkitön, mutta ajorataa seuraava ja siitä rakenteellisesti erotettu tie (ja siten highway=footway). Ja ohjeisiin pitää vielä ehkä lisätä C11/C1-merkitty kevyen liikenteen väylä → footway-tapaus? Merkittävää tämä on siltä kantilta, että samaisen Tieliikennelain kahdeksastoista pykälä kieltää jalkakäytävällä pyöräilyn alle 12-vuotiailta (ja siten oikeuttaa bicycle=no-tagiin OSMissa).
Valistakaa, minua viisaammat: kaiketi pelkästään tuosta @ssundell in lainaamasta määritelmästä ei voi mitenkään suoraan seurata, että voisi olla olemassa liikennemerkittömiä ja ajorataa seuraamattomia, mutta 18 §:n mukaisesti pyörälle kiellettyjä jalkakäytäviä? Tällainen jalkakäytävä (ja siis tästä statuksesta seuraava pyöräilykielto) vaatinee tuon D4-merkin?
Mutta aionoastaan modulo ankkatesti, siis jos ja vain jos se on myös muuten sopiva ja järkevä pyörälle.
Tässä voisi myös viitata tälläkin Foorumilla usein lainattuun, OSMin kultaiseen “Map What’s on the Ground”-periaatteeseen. Uusien piirto-ohjeiden motivaatio-osuudessakin viitataan siihen, että tienpitäjän tarkoitusperien tulkitaa vältellään.
Tienpitäjän tarkoitusperiä ja intentioita ei voi mitenkään tietää, koska emme ole ajatustenlukijoita. Onneksi tällä ei ole niin väliä, koska tienpitäjä voi kommunikoida intentionsa liikennemerkeillä ja tiemaalauksilla. Siis: Map What’s on the Ground. Liikennemerkittömät tiet ovat (uusien ohjeiden mukaisesti) lähtökohtaisesti patheja (paitsi ajoradasta rakenteellisesti erotetut liikennemerkittömät jalkakäytävät). Nykyehdotuksen mukaisesti vain iikennemerkittömille cyclewayille on ankkatesti, eli OSMin kannaltaei tarvitse arvuutella, onko liikennemerkitön polku jollain epämääräisellä tavalla “tarkoitettu” jalankulkijoille vai pyöräilijöille. Ne ovat lähtökohtaisesti patheja, paitsi ankkatesticyclewayt ja ajorataa seuraavat jalkakäytävät.
Tulkintaa tarvitaan (toivottavassti vain), jos liikennemerkit ja/tai tiemaalaukset ovat ristiriitaisia. Esim. huoltoajobaanalle, eli C2+huoltoajo+M8 -tapaukselle stipuloidaan ohjeissa kanoninen cycleway+ym. -tulkinta. Sama hevostie+pyörätie -liikennemerkitylle tapaukselle.
Juu, juuri näin! Tosin tässäkin kannattaa muistaa, että C2-merkitty polku voi myös olla maa/mutapohjainen ja/tai erittäin kapea. Silloin pyörätien ankkatesti ei täyty. Esimerkiksi tällainen polku Haagassa siirtolapuutarhan läpi. Pitääkin lisätä tuolle polulle lisää tageja. On nimittäin hyvin kapea (ja ainoaan järkevään päämäärään, eli Ohjaajantielle pääsee myös aivan lähellä, tuolta polulta luoteessa olevan liikennemerkityn pyörätien kautta).
Ja kiitokset @Viima lle tuosta vuokaaviosta. Se on hieno ja kattava, vaikka ehkä ei tosiaan aloittelijaystävällinen. Yritän löytää ensi viikolla aikaa korjata ja täydentää tuota piirto-ohjesivuakin aiemmin lupaamillani tavoilla!
Olen täsmälleen samaa mieltä kanssasi. Kuitenkin Aamulehdessä oli näistä puistoista juttuja, siinä poliisitarkastaja Konsta Arvelin väittää, että
"Puistohan on ajoradasta rakenteellisesti erotettu, joten on vaikea kuvitella, että puistokäytävät olisivat muita kuin jalkakäytäviä”, kirjoittaa Arvelin sähköpostivastauksessaan.
Olen siis Arvelinin kanssa eri mieltä. Meillä on myös pieniä asuinkatuja, joissa ei ole liikennemerkkiä, mutta jotka on (pääkadun) ajoradasta rakenteellisesti erotettuja. Se ei tee niistä jalkakäytäviä.
Vanhan tieliikennelain aikaan tieliikenneasetuksessa jalkakäytävn liikennemerkin kohdalla oli lisälause “Merkkiä ei yleensä käytetä osoittamaan korotettua jalkakäytävää.”, jonka ymmärrän viittaavan nimenomaan ajorataa seuraavaan jalkakäytävään. Uudessa TLL:ssä tuo lause pudotettiin pois tarpeettomana, mutta se voi silti tarjota tulkintaohjetta jalkakäytävien merkitsemiseen.
Sundellin blogipostauksessa oli myös hyviä nostoja Kuntaliiton liikennemerkkiohjeesta.
Jotenkin näissä toivoisi, että pyörällä ajaminen oikein olisi yksinkertaista, mutta siihen ei taida ihan heti päästä.
“Arvelin”, sanoi Arvelin. Heko, heko . Mutta, juu, “Auts!”, sanon minä. Pitäisiköhän tehdä pyöräretki Tampereelle, ottaa Arvelinilta sakko, haastaa se oikeudessa ja saada aikaan vedenpitävää laintulkintaa. Miten tämä tosiaan voi olla näin vaikeaa.
Juu, tuo sama maininta on tosiaan Kuntaliiton ohjeissa ja siihen on linkattu myös uusissa piirto-ohjeissa. Mutta ohje on ohje, laki on laki ja tautologia on tautologia. Toisaalta, jos tuo kohta poistettiin laista “tarpeettomana”, tämä kielisi siitä, että asia on niin selvä, ettei järkevää muuta tulkintaa voi Arvelinkaan arvella…
Huh? Eikös 18. pykälä nimenomaan anna sen oikeuden alle 12-vuotiaille.
No siis seuraa siinä mielessä, että tuo määritelmä nähdäkseni mahdollistaa sen, että väylä voi olla jalkakäytävä ilman, että se on merkillä sellaiseksi merkitty - aivan kuten blogissani esitän, että myös pyörätien määritelmä voidaan tulkita samoin.
Se, miten tämä tulkinta ja rajanveto sitten tehdään, onkin omalla tavallaan jännittävää ja aiheuttaa varmasti ongelmia. Esim. leveys, pintamateriaali ja se, yhdistyykö väylä ajorataan, pyörätiehen vai jalkakäytävään, varmasti vaikuttaa.
Periaate on hyvä, mutta ei se varsinaisesti kerro, mitä sinne karttaan pitää merkitä, koska merkinnät ovat aina tulkintoja todellisuudesta.
Olisi tosi kiva, jos laki, säännöt ja käytännöt olisivat yksiselitteiset - tuolta aiemmista ketjuista löytyy omiakin kommentteja siitä, kuinka pyörätien pitäisi olla pyörätieksi merkitty - mutta valitettavasti vain todellisuus ei näytä olevan sitä. Tienpitäjät merkitsevät väyliä puutteellisesti, ja toisaalta tienpitäjät tulkitsevat lakia tavalla, joka saattaa aiheuttaa epämääräisyyttä, ks. nyt käynnissä oleva puistopyöräilykeskustelu.
Näino. Toisaalta tienpitäjä kommunikoi intentioitaan myös esimerkiksi katusuunnitelmilla ja vaikkapa karttapalveluilla, jotka saattavat kuitenkin olla ristiriidassa maastossa vallitsevan todellisuuden kanssa.
En tarkoita tällä, että OSM:ään pitäisi tehdä merkintöjä maastosta välittämättä, vaan lähinnä sitä, että epäselvissä tilanteissa aina ei olla myöskään pelkän ajatustenluvun varassa - taas tästä esimerkkinä kaivelin Tampereen viranhaltijapäätöksiä, joista nähdäkseni käy suht selvästi ilmi, että heidän mielestään merkitsemättömillä puistokäytävillä ja ulkoilureiteillä lähtökohtaisesti ovi pyöräillä.
Just näin. Arvelin ei luultavasti ole uhrannut asialle juurikaan ajatusta vaan on vain napannut tieliikennelain käteen ja lukenut sieltä jalkakäytävän määritelmän väärin - “rakenteellinen erottelu” viittaa tien osaan, ei tiehen.
Laitoin Aamulehdelle palautetta asiasta ja lähetinpä sinne myös mielipidekirjoituksen, mutta lehteä ei ilmeisesti kiinnosta.
Vähän vastaavaa henkeä on nykyistä tieliikennelakia täydentävässä valtioneuvoston asetuksessa:
Auts, juu, tuossa alkuperäisessä viestissäni oli kirjoitusvirhe: alle → yli.
Ja, siis, ihan oikeasti: suurkiitos jälleen vastauksestasi ja jaksamisestasi vääntää tätä rautalangasta kaltaiselleni amatöörille! Ja samat kiitokset kaikille muillekin tässä threadissa ja muualla kirjoitelleille!
Tosi hurja mahdollisuus kyllä tuollainen liikennemerkitön jalkakäytävä keskellä ei mitään.
Uuden ehdotuksen ankkatestosuudessa otetaan huomioon leveys ja pintamateriaali, mutta hyvä huomio tuo väylän yhdistyminen. Olen itsekin muuttanut useampiakin cycleway-tagattuja liikennemerkittömiä polkuja patheiksi, koska ne yhdistyvät toisesta päästään vain tietä seuraavaan jalkakäytävään ja polkupyörällä pitäisi ylittää rotvallin reuna ajoradalle.
Erinomainen huomio tämäkin, ja ansiokkaasti olet niitä tosiaan myös kaivellut!
Entäs sitten jokaisenoikeudet? @Viima huomauttikin aiemmin yllä, että Tieliikennelain liikennemerkkejä koskevassa osiossa huomautetaan, että jalankulkija ja pyöräilijä ovat velvoitettuja käyttämään heille liikennemerkein osoitettuja teitä, mutta saavat (jokaisenoikeuksien perusteella) käyttää sellaisia väyliä, joilla liikkumista ei ole erikseen ja laillisesti kielletty. Tällainen kielto vaatisi poikkeuksellisen hyvät perusteet. Edes yksityistiellä jalankulkua tai pyöräilyä ei voi kovin helposti kieltää, ainakaan laillisesti.
Tässä valossa jäin miettimään liikennemerkitöntä jalkakäytävää. Jalkakäytävän (ja lauseenjäsennyksestä riippuen, erillisen pyörätienkään) määritelmässä ei oteta lainkaan kantaa liikennemerkkiin, mutta tällöin liikennemerkin puute kaiketi ilmaisee vain sitä, ettei jalankulkija/pyöräilijä ole velvoitetttu käyttämään tuollaista väylää, mutta että molemmat saavat käyttää sitä?
Päivitin nyt piirto-ohje-ehdotuksen muutamilta osin. Ulkonäöllisesti: kaikki tagit ovat nyt yhdessä sarakkeessa, ja ensimmäisessä sarakkeessa on liikennemerkki (paitsi risteykset, ne on ehkä selkeämmin vanhalla tavalla)
Muuten muutin jalkakäytävän ohjetta täällä käydyn keskustelun perusteella. Alaviitte toivottavasti selventää problematiikkaa. Saa kommentoida, jos siitä jäi uupumaan jotain olennaista! TLL:n mukaan siis myös pyörätie voi olla liikennemerkitön, mutta kuten todettua, Duck-tagatun cyclewayn ohje vastannee jo tätä seikkaa.
Lisäksi lisäsin huotoajobaanan, eli C2+H25+M8 -merkatun tapauksen. Lisään siitä ja ylijatketusta jalkakäytävästä kuvat ja esimerkit, toivottavasti jo tämän viikon aikana.
Kuten aina, kommentteja otetaan kernaasti vastaan!
Jalankulkija ja pyöräilijä ovat tässä eri asemassa.
Jalankulkijan “on käytettävä jalkakäytävää tai piennarta” (TLL 13 §). Sitä ei siis tarvitse erikseen merkitä, vaan riittää, että sellainen on (tavalla tai toisella) olemassa, ja on se ja sama, missä se on suhteessa ajorataan.
Polkupyöräilijän pyörätien käyttämisen vaade on kytketty nimenomaan pyörätien merkkiin (TLL Liite 3.1, merkki D5), ja siinäkin velvoite on pakottava vain, jos
ajaa merkin suuntaan ja
pyörätie on ajoradan oikealla puolella
Jos pyörätie on ajoradan vasemmalla puolella, pyöräilijä voi turvallisuussyistä käyttää myös ajorataa; itse tulkitsisin tätä tiukasti niin, että lain ehto ei tarkoita “musta on turvallisempaa ajaa ajoradalla” vaan että lyhyellä ajoradalla ajamisella esimerkiksi välttää ajoradan ylityksen.
Tästä tietysti haluttaessa seuraa hupsuja tilanteita jossain Nokialla, jossa kaupunki on täynnä kaksisuuntaisia pyöräteitä, jotka on merkitty vain toisesta päästään, ja siten pyöräilijä ei toisesta suunnasta tullessaan ikinä ohita merkkiä, joten vaikka hän tietäisi kadulla olevan pyörätien, sitä ei ole velvoitettu käyttämään…
Blogikirjoitusta kirjoittaessani törmäsin vanhaan, muistaakseni Helsingin kaupungin ohjeeseen jostain 10-15 vuoden takaa. Siinä nostettiin puistokäytävien kohdalla esiin juuri tämä, että liikennemerkin asettamisella on myös pyöräilijää velvoittava vaikutus. Samoin myös tuossa vanhemmassa ohjeessa oli mukana rajanveto, että (yhdistetyksi) pyörätieksi merkitty väylä on myös lähtökohtaisesti talvikunnossapidetty.
Ai niin! Kuntaliiton ohjeistuksesta muuten bongasin, että heidän merkintäohjeillaan yksisuuntaista yhdistettyä, D6-merkittyä pyörätietä ja jalkakäytävää ei pitäisi olla olemassakaan, vaan yksisuuntainen pyörätie tulisi aina merkitä D5-merkillä, ja jalankulkijat sitten kulkevat pyörätien reunaa.
Juu, tämä on hyvä huomio! Itsekin olen toiminut noin varsinkin pidemmillä pyöräretkillä, joissa joutuisi muuten ylittämään esimerkiksi vilkkaasti liikennöidyn kaksikaistaisen seututien jos haluaisi siirtyä kevyen liikenteen väylälle. Ilmeisesti tämän voi ilmaista OSMissa bicycle=use_sidepath-tagin postfikseillä :forward tai :backward ?
Tämä sama neuvo löytyy myös piirto-ohje-ehdotukseen linkkaamastani Väyläviraston ohjeesta, ja se on otettu huomioon nyt ehdotetuissa tageissa. Itse tosin tulkitsin tuon niin, että yksisuuntaista D6-merkittyä väylää ei pitäisi toteuttaa, vaan D6-väylä on yleensä aina kaksisuuntainen (lisäkilvellä), ja siis oneway=no. Siis yksisuuntaisen D6-väylän “vaihtoehto” on ensisijaisesti kaksisuuntainen D6, ei vältämättä (yksisuuntainen) D5.
Huutelen tähän pieniä sivuhuomioita. Erittäin tuore kiinnostus OSM-kartoitukseen, ei kauheasti käsitystä vanhoista/nykyisistä ohjeista ja käytännöistä
Pyöräteillä voi olla osuuksia, joilla huoltoajo moottoriajoneuvoilla on sallittu. Mikäli päällystetyllä pyörätiellä on pyörätiemaalauksia (M8), niitä kohdellaan pyörätien liikennemerkin tavoin
Näissä on mielestäni alkanut maastossa näkyä aika paljon F50 (pyörä) + F52 komboa, usein ylöspäin osoittavan nuoliopasteen kanssa. Pitäisiköhän tässä tilanteessa niiden olla pyörätiemaalauksen veroisia tagien kannalta, eli säilyttää highway=cycleway?
Toinen kysymys samaan kohtaan, pitäisikö tässä tageista käydä kaikesta huolimatta edes jotenkin ilmi, että kyseisellä tiellä on sallittu huoltoajo moottoriajoneuvoilla? Nythän se ei ymmärtääkseni ehdotetuista tageista ilmene, jos on highway=cycleway. Ehkä psv=yes tai onko joku soveltuvampi?
Ja kolmas, onko tässä tägien kannalta jokin oleellinen ero esim. “tonteille ajo sallittu” kylttiin? Tulisiko tällöin kyseeseen esim. motor_vehicles=destination? On tullut Suomessa vastaan myös “maatalousajo sallittu” lisäkylttejä, joista seuraisi kaiketi motor_vehicles=agricultural …
Jos tiellä on opastusmerkki F50 mopon kuvalla ja mopoilu on sallittu…
Käytännössä tuota F50 (mopo) näkyy aika paljon ajoradan suuntaan osoittavan nuoliopasteen kanssa (kun mopoille sallittu pyörätien osuus on päättymässä). Jolloin kai pitäisi designated-tägätä se nuolen osoittama yhteys ajoradalle, eikä eteenpäin johtavaa pyörätietä. Toki vastakkaisesta suunnasta katsoen voi joku muu merkki tuoda sen designated tagin myös sinne…
“jos risteykset ovat niin lähekkäin, että seuraavat merkit näkyvät eikä väylän jatkumisesta synny epäselvyyttä”
vs
Liikennemerkitön polku cycleway-tagilla
vs
Tienpitäjän tarkoitusperien arvuuttelua vältetään
Ehdottaisin että kaikesta huolimatta on tilanteita joissa väylän jatkumisesta ei synny epäselvyyttä vaikka merkkiä ei ole eikä näy. Esimerkiksi Lestijärventien viereinen pyörätie Kinnulassa jatkuu ulkoisesti muuttumattomana n. 3km taajaman ulkopuolella. Joka risteyksessä ei toisteta liikennemerkkiä eikä seuraavaa risteystä välttämättä edes näy, saati sen liikennemerkkejä. Mutta tuntuisi hassulta alkaa splittaamaan väylää vain sen takia. Ja joka kerta arvioida onko se edelleen pyörätie jonkun ulkoisen kriteerin perusteella. (Nykyisen väylän voisi kyllä splitata siinä missä asfaltti muuttuu soraksi…)
Muuta: olisiko tarpeen huomioida että ihan käytännön tasolla näitä merkkejä käytetään toisin kuin pitäisi? Esim. vastakkaisista suunnasta tuleville on keskenään ristiriitaiset merkit. Ja ainakin Äänekoskella näkyy myös käytetyn pyörätie-merkkejä C2+huoltoajo sallittu merkkien kanssa rinnakkain.
Tägätäänkö tällöin merkkien sallivin mahdollinen yhdistelmä?
Pyörä- ja kävelytietä ei ole eroteltu, jos toisesta suunnasta merkin mukaan ei ole.
Jos toisesta suunnasta on kaksisuuntainen pyörä- ja kävelytie, niin kyseessä on pyörätie vaikka vastakkaisessa suunnassa väitettäisiin että on pelkkä kävelytie.
Jos C2+huoltoajo sallittu on vain toisessa päässä ja toisessa päässä vain D6 (mahdollisesti nuolilla), niin kyseessä on kaksisuuntainen highway=cycleway jolla saattaa ajaa autoja.
Tervetuloa, ja kiitos paljon erinomaisista huomioistasi! Erityisesti tuo kysymys vastakkaisilla suunnilla olevista ristiriitaisista merkeistä on todella hyvä ja hankala! Minulla ei ole siihen kyllä mitään hyvää vastausta. Toivottavasti joku muu osaa kommentoida!
Hyvä kysymys myös C2+pyörätien liikennemerkki samassa liikennemerkkitolpassa. Varmaankin service-tie, ellei sillä ole päällysteessä pyörätiemaalauksia?
Ihan nopea vastaus muutamaan muuhun huomioosi:
Hyvä huomio! Ehkä tuota kohtaa ohjeen tekstissä pitäisi laajentaa niin, että merkataan highway=cyclelway jos M8-merkkien lisäksi väylän missä tahansa tiemerkinöissä ei tapahdu muutoksia tuollaisen C2+H25 kombon kohdalla. Lyhyesti historiaa tämän takana: aiemmassa threadissa huomautettiin hyvin, että päällystämätön (liikennemerkitty) pyörätie, jolla on pyörätien liikennemerkin jälkeen C2+H25-kombo on ihan järkevä tagata highway=service tuon merkkikombon jälkeen. Mutta esimerkiksi Baanojen kaltaisilla liikennemerkityillä (päällystetyllä) pyörätiellä, joilla pyörätie- ja kaistamaalaukset jatkuvat huoltoajomahdollisuudesta huolimatta tämä taas ei ole oikein järkevän kuulosta.
Tuo kohta on tosiaan ylipäätään poikkeus tagaukseen. Isolla osalla tuollaisilla ilmiselvästi pyöräteinä jatkuvilla huoltoajo-osuuksilla huoltoajoa voi suorittaa järkevästi vain tiettyihin kohteisiin. Lähelläni on esimerkiksi tapaus, jossa pyörätiellä on C2-merkki ja lisäkilvessäkin selvä yksilöivä ehto: “Huoltoajo sallittu mastolle” (lähellä korkea tukiasemamasto). Muissa tapauksissa kohteita on ehkä useampia, mutta ne ovat yleensä aika spesifejä.
Tähän liittyen: “Tonteille ajo sallittu”-tapaus on varmaankin tosiaan ongelmattomasti highway=service tai peräti highway=residential ja motor_vehicles=destination. Tämä service-maininta piirto-ohje-ehdotuksessa on tosiaan poikkeuksellinen. Ohjeiden näissä kohtaa otetaan pääsääntöisesti kantaa vain kevyen liikenteen väylien tagaukseen. Muita piirto-ohjeiden osuuksia voi päivittää myöhemmin.
Tämä on erinomainen huomio ja pitää ihan ehdottomasti lisätä! Kiitos! Olisiko tosiaan tuo psv=yes toimiva, vai löytyisikö joku muu? Ainakin traffic_sign=FI:C2,FI:H25, mutta tämä on aika obskuuri.
Tämä on ihan hyvä huomio. Esimerkiksi jos leveää ja tasaista (ja aiemmin liikennemerkittyä) väylää katkoo selvästi kapeampi polku, tämä ei ole mielekkäästi risteys, jossa väylän jatkumisesta syntyisi epäselvyyttä. Toisaalta nykymuotoista ohjetta puolustaisi mielestäni ehkä tapaukset, joissa väylä tosiaan haarautuu kahdeksi (tai useammaksi) täysin samanlevyiseksi ja -laatuiseksi väyläksi, ja niiden päissä on eri liikennemerkit (tai osalla ei liikennemerkkiä lainkaan). Tällöin olisi mielestäni ihan perusteltua muutta myös tagausta risteyksessä. Esimerkiksi Helsingin keskuspuistossa tällaisia tapauksia on jonkin verran, ja merkkien vaihtumisella (tai puuttumisella) on merkitystä myös esim. talvihuoltostatukseen, tai ainakin sen taajuuteen. Osa liikennemerkittömistä väylistä tehdään joinain talvina latupohjiksi, mutta pyörätiemerkityiltä osuuksilta poistetaan/tampataan lumet ainakin silloin tällöin. Keskuspuistossa myös keskellä puistoa pyörätien liikennemerkkiä toistetaan muutamankin kerran, joten tienpitäjä on tosiaan yrittänyt selventää sitä, missä pyörätien kulkee erilevyisiä ja -pintaisia polkuja täynnä olevassa metsikössä.
Tähän selvennökseksi, että oma mielikuvani kommenttia kirjoittaessa oli tilanteesta, jossa jatkuvan pyörätien keskellä on C2+tontille ajo sallittu -pätkä. Esimerkkinä vaikka Järvenpää-Hyvinkää pyörätiellä Vaasan yksityistien risteyksen pohjoispuolella oleva n. 100 m pätkä C2+”ei koske mopoja eikä tontille ajoa” sekä F50(pyörä) ja F52 -opasteet. Tässä ainoa tonttiliittymä viekin jonkinlaiselle muuntamokopille, eli todellisuudessa kyseessä lienee juuri huoltoajo…
Vastaavia oikeasti asumuksille tarkoitettuja kyltityksiä näkyy silloin tällöin maanteiden varsilla, jossa joka asuintalon pihasta ei ole suoraa pääsyä tielle. Esimerkiksi aiemmin mainitsemani mainitsemani Äänekosken paikka on periaatteessa tällainen. Pyörätie kulkee valtatie 13 varressa ja alkaa Saarijärven suunnasta tullessa normaalina pyörätienä. Pian tulee lyhyt pätkä tontille ajo sallittua (yhden talon yhteys valtatielle), sitten taas pyörätietä (ml. kevyen liikenteen silta ja kapea alikulku valtatien alta…) ja loppuun lisää pätkiä joissa tontille ajo sallittu.
… vain, jos pyörätie on vasemmalla puolella ja kaksisuuntainen (TLL liite 3.4, kohta D5)
Ei mielestäni. Monesti F50+F52-yhdistelmää käytetään esimerkiksi tilanteissa, joissa asuinkadun päässä jatkuu pyörätie tai isomman tien vieressä on asuinkatu, jonne kevyt liikenne halutaan ohjata isolta tieltä. Silti pienempi tie on ajorata. Myöskään F20 "pyöräilyn viitta" ei muuta tietä cyclewayksi.
Ehdottomasti. segregated ja oneway puuttuvat ja tielle lisätään esimerkiksi taxi=destination, disabled=yes ja motor_vehicle=delivery, ehkä huoltoajo=yes ja traffic_sign=*.
Tämä kuulostaa ihan fiksulta. Jos eri suunnista on eri merkit, kokoan merkit yhteen ja mietin, mitä jos ne olisivat päällekkäin. Tässä tapauksessa merkitys olisi nykyohjeiden mukaan C2+H25+F50(pyörä)+F52. Jos toiseen suuntaan on D4 ja toiseen D6, ehkä bicycle:forward/backward voisi tulla kyseeseen. Jyväskylässä oli aiemmin merkitty yksisuuntainen pyörätie kielletystä suunnasta D4-merkillä, mutta sittemmin merkit on taidettu muuttaa ohjeiden mukaiseksi.
PSV tarkoittaa myös linja-autoa. Ainoastaan taksilla on poikkeuslupa tuoda ja noutaa asiakas tien varrelta, linja-autoon sovelletaan samoja säännöksiä kuin muihinkin. Linja-autokin on sallittu esimerkiksi silloin, jos siinä on kotihoidon pysäköintitunnus.
Ah, juu! Nuo “Tontille ajo sallittu”-pätkät pyörätien lomassa on kaiketi toteutettu yleensä highway=residential-tagilla. Esimerkiksi Nuottakuja Vantaalla, jolla on pienellä pätkällä tuollainen C2+H25(Tontille ajo sallittu), mutta muuten Lahdentien vieressä kulkee D6+H23.2-merkitty pyörätie. Vastaaviin pätkiin olen itse törmännyt ainakin Veikkolassa ja Saukkolassa. Porvooseen mennessä on ehkä edelleen muutama lyhyt pätkä myös? Koska C2-merkki sallii ajon tonteille (ei siis vain huoltoajoa) ja nuo pyörätiet ovat D6-merkittyjä ja kaksisuuntaisia (eli niillä ei ole tiemerkintänä maalattu erotusviivaa, pyöräsymbolia pyöräkaistan puolelle tai suuntanuolia), niin mitkään ‘huoltoajopyörätien’ kriteerit eivät täyty. Jos tosin muistan oikein, uudet D6+H23.2-merkit toistetaan Lahdentien varrella pyörätielle vähän tuon highway=residential-tagatun pätkän jälkeen (olisiko etelässä vasta vähän enne tuota Harrikujan pyörätieristeystä). Eli ihan tarkkaan liikennemerkkien rajojen mukaan ei tagauksessa mennä, mikä on siis ihan ymmärrettävää.
Ja hyvä huomio @Viima lta F20-merkistä. Se tuottaa nykyehdotuksen mukaisesti tosiaan reittimerkkinä bicycle=designated-tagin, mutta ei vielä itsessään muuta highway-tagin arvoksi cyclewayta.
Kiitos näistä täsmennyksistä, ja huomiostasi PSV:n suhteen! Päivitän ehdotussivua tämän osalta piakkoin.
Varmaankin tosin huoltoajopyörätien (siis C2+H25+M8) tapauksessa myös cycleway:na säilyvän pyörätien segregated ja oneway -tagien arvot säilyvät viimeisimmän pyörätien liikennemerkin määräämällä ja tiemaalauksien selventämällä tavalla (ainakin, mikäli tiemaalaukset eivät ole ristiriidassa viimeisimmän pyörätien liikennemerkin kanssa)? Siis tuo huoltoajomahdollisuus ei muuta (liikennemerkityn ja tiemaalatun) pyörätien mitään muitakaan tageja, sille vain lisätään nuo motor_vehicle=delivery, huoltoajo=yes ja oikeat traffic_sign=* -tagit.
Koska ehdotuksen uusimmassa versiossa hyväksytään Duck Tagging mahdollisuus cycleway-arvolle, olisi minusta erityisen epäjohdonmukaista olla tulkitsematta näitä ihan selkeästi liikennemerkattuja ja tiemaalattuja pyöräteitä cycleway:ksi liikennemerkin määräämien ja tiemaalausten selventämien segregated=* ja oneway=* tagien arvojen kanssa, pelkän huoltoajon sallivan merkin takia. Itselleni oli aikoinaan uusi tieto, ettei tiemaalauksilla ole lain voimaa (tai, siis, etteivät ne itsessään tee tiestä lain silmissä pyörätietä). Toisaalta, kuten @ssundell hyvin huomautti pari postausta sitten, nekin auttavat ymmärtämään tienpitäjän tarkoitusperiä (ja olennaisesti helpommin sekä yksiselitteisemmin kuin vaikkapa kaupunginvaltuuston kokousmuistiot). Olisi minusta outoa mikäli niitä ei otettaisi huomioon myös tagauksessa (edelleen: ainakin siinä tapauksessa, etteivät ne ole ristiriidassa viimeisimmän pyörätien liikennemerkin kanssa), etenkin kun nyt Duck Tagging hyväksytään puhtaasti tien muiden fyysisten ominaisuuksien perusteella.
Hei. Valmistelin tarkempia ohjeita suojateiden tägäämiseen. Kertokaa mitä mieltä olette. Voin lisäillä tietoja wikiin sitä mukaa kun ne katsotaan olevan ok.
Päivitetty suojatieosio luonnos
Suojatien tiemerkinnät peilaavat liikennemerkkien osoittamia
väistämissääntöjä. Kuitenkin virheellisiä tiemerkintöjä voi edelleen
esiintyä. Tieliikennelain mukaan: ”Pyörätien jatke merkitään vain, jos
väistämisvelvollisuus ajorataa ylittäviä kohtaan on osoitettu
liikennemerkillä B5, B6 tai B7” (Tieliikennelaki Liite 4.2 L4). Näistä
syistä suojatie tägätään ensisijaisesti liikennemerkkien mukaan.
Perusteluja, näitä ei lisätä ohjeisiin. Crossing:markings tagille ei
ole dokumentoitu arvoa merkinnöille, jossa suojatie ja pyörätien jatke
ovat vierekkäin ja piirretty ilman suojatien puoleista katkoviivaa.
Lisäksi näen edelleen paljon paikkoja, joissa tiemerkinnät ovat
virheelliset tai epäselvät. Vaikka virheellistenkin tiemerkintöjen tägääminen onkin
”oikein”, tägien päivittyminen kun tiemerkinnät korjataan, on varmasti
hidasta. Näistä syistä jätin tägin pois tästä ehdotuksesta.
Mahtavaa, suurkiitokset! En toisellakaan lukukerralla löytänyt näistä huomautettavaa, päin vastoin!
Toki on sanottava, että en tiennyt liikennemerkittömien erillisten jalkakäytävienkään olemassaolosta ennen kuin käyttäjä @ssundell huomautti niistä. Että ehkä kannattaa odottaa vielä muidenkin mkielipiteitä .
Itse asiassa @ssundell ja @Zarzo kertoivat tässä toisessa threadissa korjanneensa juuri väärin tagattuja suojateitä pitkin Suomea. Ehkä he osaavat kommentoida tähänkin tarkemmin!
Moi!
Pääsääntöisesti nuo näyttävät ihan hyviltä. Pari täsmennystä kuitenkin:
Jos on merkitty suojatie, mielestäni bicycle=yes pitäisi lisätä pisteeseen tai viivaan ainoastaan, mikäli suojatielle johtaa myös pyörätie, ts. mikäli suojatielle johtava väylä on tunnistettavissa yhdistetyksi tai erotelluksi pyörätieksi ja jalkakäytäväksi.
Vastaavasti, jos suojatielle johtaa yhdistetty/eroteltu jalkapyörätie, myös tien ylityksen pitäisi olla merkitty highway=cycleway.
B7-merkin rinnalle on hyvä nostaa myös B5, sillä väistämisvelvollisuus ajoradalle voidaan merkitä myös klassisella kärkikolmiolla.
Ylijatketun jalkakäytävän/pyörätien kohdan voisi ehkä muotoilla niin, että se merkitään kuten jalkakäytävä tai pyörätie yleensäkin, mutta höystettynä noilla crossing-merkinnöillä.
Ensimmäisen kohdan perusteena siis se, että en pidä mielekkäänä, että väylän tyyppi vaihtuu risteyksen ylityksen ajaksi, kun kyse on jatkuvasta (tai toki mahdollisesti risteykseen päättyvästä) väylästä.
Paikoissa, joissa esim. ajoradan toisella puolella on pyörätie ja toisella jalkakäytävä, olen itse merkinnyt kylmästi niin, että ajoradalle johtaa toiselta puolelta highway=cycleway ja toiselta highway=footway.
Risteyspisteeseen olen merkinnyt bicycle-avaimen ainoastaan, jos ylityksessä on risteävää liikennettä, ts. jos pyörällä ajetaan ajoradan yli. Kansainvälisessä ohjeistuksessa muistaakseeni on ohjeistettu kuten tuossa merkitsetkin, että paikka, josta saa ylittää, merkitään bicycle=yes, ja paikka, jossa muulla liikenteellä on väistämisvelvollisuus, merkitään bicycle=designated. En ole varma, onko tällaisesta hienovaraisesta koodauksesta kenellekään hyötyä, mutta eipä siitä toisaalta ole haittaakaan…
Todettiin, että jos tiellä on yksisuuntaisuuden merkki E14, se on oneway=yes. Jos tie on liikennemerkitty pyörätie (D5–7) ja siitä puuttuu lisäkilpi H23.2, se on oneway=yes, koska tie on yksisuuntainen TLL:n mukaan. Jos tiellä on H23.2, se on oneway=no; tällä ilmaistaan eksplisiittisen lisäkilven (tai merkin A5?) olemassaolo. Jos lisäkilpeä ei ole, ei laiteta mitään. Huoltoajopyörätielle (joka edelleen on juridisesti ajorata) ei siksi kuulu oneway ollenkaan, koska siellä ei ole yksi- tai kaksisuuntaisuuden osoittavaa liikennemerkkiä. Huoltoajopyörätielle (jolla on vain C2+H25+M8) oneway on sama kuin metsäpolulla, ajouralla tai millä tahansa kadulla – redundantti l. tarpeeton. Jos huoltoajopyörätiellä on jostain syystä kaksisuuntaisuuden osoittava merkki, sitten eksplisiittinen oneway=yes tulee kyseeseen.
segregated periaatteessa voi olla, jos se tarkoittaa sitä, käyttävätkö jalankulkijat ja pyöräilijät samaa tien osaa vai onko heille tiemerkintöjen perusteella pääteltävissä loogisesti eri tien osat. Jos segregated tarkoittaa sitä, onko liikennemerkillä osoitettu rinnakkainen vai yhdistetty pyörätie ja jalkakäytävä, ei segregatedia käytettäisi huoltoajopyörätiellä, koska liikennemerkillä ei ole osoitettu mitään eli segregated jää määrittelemättä. Wikin mukaan "this key is used for designated combined cycle- and footways".
Hyviä huomioita hyvään ehdotukseen.
B5-merkistä kuitenkin sen verran, että jos tiellä ei ole pyörätien jatke -merkintää (esimerkiksi hiekkatiellä) eikä B5-merkin alla ei ole H23.1-merkkiä niin en käyttäisi bicycle=designated, koska pyörää ei ole mitenkään nostettu muista ajoneuvoista erilleen liikenteenohjauslaitteella. Luin kyllä väistämisvelvollisuuteen liittyvän perustelusi ja ymmärrän senkin pointin.
), että en vastusta 
