OSM tags for routing/Access restrictions

Die Diskussion ist nun über 60 Posts lang. Wir haben mitbekommen, dass es in Österreich regional große Unterschiede gibt, ob auf highway=track gegangen und/oder gefahren werden darf und dass sehr viele Tracks keine Info betreffend access eingetragen haben. Insofern wird ein Default-Wert, wie auch immer er ist und mit welchen Fußnoten er versehen wird, nie weitgehend fehlerlose Daten oder Routing ermöglichen.

Wie man ein Fahrverbot (vehicle=no), eine Forststraße (vehicle=forestry) oder einen Privatweg mit “Betreten verboten” Schild (access=private) einträgt, ist mir klar.

Aber wie trage ich das Fehlen eines Schildes ein? Ein paar Vorschläge mit der Bitte um eure Einschätzung:

  • access=yes (analog zu Begegnungszonen)
  • access=default (analog zu Unterführungen ohne Höhenbeschränkungszeichen)
  • access:signed=no (analog zu opening_hours)

Ausgeschildert sind die höchstwahrscheinlich als “(motor_)vehicle=forestry”. Ich hab die sicher alle schon gesehen, aber nicht des mappens würdig erachtet. (Vielleicht wurden sie aber auch zur Befriedung von QA tools wieder entfernt.) Hier wird nicht nach Planquadrat vorgegangen, sondern es werden ganz einfach Eindrücke von Ausflügen in die Daten eingepflegt :slight_smile: Auf diese Weise kann es allerdings dauern…

PS: forestry und private überschneiden sich dermaßen, dass die Unterscheidung nicht leicht fällt, die Schilder nehmen einem da aber die Qual der Wahl eh ab.

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Damit die Diskussion nicht einschläft, nenne ich mal meine Präferenzen:

  • access=yes ist robust und wird von Routern verstanden. Es funktioniert unabhängig von der default-Tabelle. Sollte (durch eine Gesetzesänderung) eine Änderung der generellen Beschränkungen erfolgen, haben wir ein Problem. Dass man eine Verkehrsregelung ohne Schild einträgt, ist außerdem ungewöhnlich. Bei Spielplätzen wird es aber zB auch so verwendet.
  • access=default ist kein bekannter Wert und wird daher von Routern nicht verstanden werden. Das macht aber nichts, weil Router bei unbekannten Werten eh auf den (ihren) Defaultwert zurückgreifen. Möglicherweise zögern manche Mapper:innen so etwas einzutragen, weil sie sich nicht 100% sicher sind, was der Defaultwert ist und ob er tatsächlich gilt.
  • access:signed=no ist die korrekteste Darstellung. Man kann das eintragen ohne zu wissen, welche Beschränkungen überhaupt gelten. Das sehe ich als klaren Vorteil.

Mein Favorit ist access:signed=no

Nicht vorhandene Verkehrsschilder würde ich nicht erfassen - im Good practice - Wiki gibt es auch eine entsprechende Empfehlung dazu.

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Er will ja keine Vorschrift erfassen, sondern nur die Information, dass kein Schild vorhanden ist. Das ist so grob vergleichbar mit noname=yes und der Appendix :signed ist auch für andere Sachen schon ein wenig verbreitet

Bei access=yes bzw. access=default hätte ich das schon so gesehen. access:signed=no für das Kennzeichnen von fehlenden Schildern, so man es möchte, wäre durchaus denkbar.

Beim Eintragen/Taggen nicht vorhandener Objekte bin ich eher zurückhaltend. Es gibt potentiell sehr Vieles, das nicht vorhanden ist, und in OSM eingetragen werden könnte… Es stellt sich dabei auch immer die Frage, warum wird es eingetragen und wozu dienen diese Daten?

Das Erfassen nicht vorhandener Schilder, sehe ich in erster Linie als Hinweis an andere Mapper, dass man es vor Ort überprüft hat und dort tatsächlich keine Beschilderung vorhanden ist. Ich denke, um diese Info einzutragen, wäre auch der note-Tag recht gut geeignet.

Für Datenkonsumenten (z.B. Router) sehe ich momentan keinen Anwendungsfall, da sie ohnehin davon ausgehen, dass keine Beschränkungen existieren, wenn nichts Entsprechendes eingetragen ist und ihre jeweiligen Default-Werte anwenden.

Ich versteh immer noch nicht, warum tracks in Österreich access=default=yes sind. Wie oben erwähnt ist im Weinviertel aufgrund Melioration angeblich 90% dessen, was in OSM als track gemappt ist öffentliche Straße – da trifft das wohl zu – und im Mostviertel 90% dessen nicht-öffentliche Straße. Also in Tirol mostviertelts gehörig :slight_smile:

Hab dazu die Regierungsvorlage für den ABGB Paragraphen 1319a gefunden:

Bei nicht-öffentlichen Wegen ist die Erlaubtheit seiner [sic!] Benützung – von rechtsgeschäftlichen Regelungen, etwa der Einräumung eines Wegerechts zugunsten bestimmter Benützer, abgesehen – grundsätzlich vom Willen desjenigen abhängig, in dessen Verantwortungsbereich die Erhaltung und die Betreuung des Weges fällt. Ist also die diesbezügliche Verfügungsgewalt nicht durch öffentliche oder private Rechte beschränkt, so kann der Verantwortliche die Benützung des Weges einseitig in beliebiger Weise beschränken und damit die Anwendbarkeit der Sonderregeln des § 1319 a beseitigen. Voraussetzung ist freilich, daß die Unerlaubtheit der Benützung dem Benützer erkennbar ist. Diese Erkennbarkeit kann sich schon aus der Art des Weges ergeben. So ist es jedermann erkennbar, daß ein Wanderweg nicht befahrbar ist. Die Unerlaubtheit kann aber auch aus äußeren Zeichen, etwa Verbotszeichen oder Abschrankungen, erkennbar sein.

Klingt für mich eindeutig nach access=permissive. Wenn das Tourismusbüro einen Wander- oder Radweg ausschildert der über Feldwege führt, dann schauen die nicht, ob da Schilder stehen oder nicht, sondern sichern die sich mit Verträgen ab, die leiten da nicht drüber, ohne sich vorher mit den Eigentümern verständigt zu haben.

Stimmt, ich habe mich nur auf access:signed bezogen, bzw. das Ziel von @Nielkrokodil, das Fehlen einzutragen. access=yes/default sind dafür auch mMn. nicht geeignet, access:signed gibt den Sachverhalt aber korrekt wieder. Die Grenze, welche Negativinformation man noch als sinnvoll ansieht und welche eher nicht ist bei jedem ein wenig woanders, ich habe im konkreten Fall auch noch keine abschließende Meinung.

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Aus meiner Sicht, weil das access=default=yes mit dem Zusatz 5. Access on tracks is not restricted unless prohibited by some sign or barrier. eine Formulierung ist, die auf ganz Österreich anwendbar ist, und die rechtliche Situation ziemlich genau beschreibt.

Es ist natürlich auch möglich, für Bundesländer oder einzelne Regionen wie z.B. das Weinviertel eigene track-Zeilen in den Default access restrictions einzufügen, so wie das bei Tirol schon erfolgt ist.

Aber aus meiner Sicht wäre es begrüßenswert, wenn wir uns auf eine einheitliche Definition für Österreich einigen könnten. Das würde auch die Wahrscheinlichkeit erhöhen, dass die “Wiki - Default access restrictions” von Router-Entwicklern berücksichtigt werden.

Die defaults betreffen nicht nur Router. Einmal gehts drum, was Mapper nicht anschreiben brauchen, weil default. Dann gehts um QA tools, die bemängeln, wenn das Erfassen von ausgeschilderten Fahrverboten zu “Autoinseln” führt, und in Folge dazu, dass korrekte Daten “verbessert” werden.

Schließlich geht es auch um die Consumer, von denen manche sehr gut verstehen, was @Quaternion schon angesprochen hat, dass die Gleichstellung, keine access-tags in den Daten bedeuten kein Schild vor Ort nicht hält. Mit den Tracks ist es eben nicht so, wie mit der Autobahn. Es kann da keinen default geben. Die Realität ist viel zu zersplittert.

Und dann noch, kein Schild vor Ort heißt in den meisten Fällen nicht Yes, sondern Permissive. Zumindest in den Gegenden in denen tracks sehr häufig auf Privatgrund liegen. Ich halte das Österreichweit für die Regel. Überhaupt, wo das halbe Land bewaldet ist. Die Gemeinden reißen sich hier nicht um Wege :slight_smile: Die haben nur Kosten und Pflichten davon.

PS: @Nielkrokodil - ja, der Topic ist gekapert worden, es ging von Anfang an um Defaults.

Das gilt generell - es ist nicht möglich, die Realität zu 100% in den Daten abzubilden. Man kann nur versuchen, durch Datenerfassung sich dem anzunähern.

Nach bald 15 Jahren stehen wir immerhin schon bei knapp 10% :slight_smile:

Um belastbares Material in den Topic einzubringen hab ich Open Government Daten geholt. In der GIP finden sich in Tirol 17.700 km Forstwege und 3.500 km Wirtschaftswege. Das ist nicht weit von den 21.900 km track die laut overpass in Tirol gemappt sind. Im Josm decken sich beide auch ganz gut, leichte Unschärfen.

Leider fehlen im GIP die Nutzungsrechte, die sind im Tiris sichtbar:

Und zwar durch die Bank auf Forstwegen. Wenn hier etwas default ist, dann sicher nicht “Yes”. Österreich ist wohl zu unterschiedlich in sich? Die Tiroler sind beim Wegeausbau vielleicht hinten, beim Schilderaufstellen sind sie Top.

Es soll nicht verschwiegen werden, dass ein Teil im Sommer fürs Mountainbiken freigegeben wird (ist auch im Bild einer). Zu wenig, um das Gesamtbild zu drehen. Die Methode zur Auswertung der OGD sollte ich ins Blog tun, eh schon lang nichts neues dort.

Es wäre nicht zielführend hier zB einzutragen, dass da kein Schild steht:

Das Schild steht 100m hinter der Kamera. Dazwischen gibt es eine Straßenbahnhaltestelle. Wer dort aussteigt bekommt es nicht zu Gesicht. Wie schaut es von der andren Seite aus?

Gäste aus Deutschland fragen gern, ob das Radfahren hier wirklich überall erlaubt ist, weil ihr Router sie quer durch die Wildnis schickt. Die wissen nicht, dass in Österreich, im Unterschied zu Deutschland der default auf path Radfahren verboten ist, und zwar nicht erst seit gestern. Da kommt keine Hoffnung auf, dass eine Änderung am Default für track irgendetwas bewirken wird.

Die wissen nicht, dass in Österreich, im Unterschied zu Deutschland der default auf path Radfahren verboten ist, und zwar nicht erst seit gestern.

in manchen Gegenden in Deutschland übrigens auch, z.B. auf Waldwegen in Baden-Württemberg, außer sie sind über 2m breit (also meistens tracks)

Ich hab mir das nochmal durch den Kopf gehen lassen und soweit ich das verstehe sehe ich drei Unmutsquellen:

  • QA-Tools und deren Nutzer, die aus vermeintlichen Routing-Inseln durch Entfernen von access-Tags “Fehler” beheben. Da stelle ich mir die Frage ob sich das durchs Ändern im Wiki verbessert. Die Nutzer wird das wohl nicht interessieren, also ist für mich die Frage ob QA-Tools, das was im Wiki steht berücksichtigen würden, beim Berechnen der Routing-Inseln? Ich vermute mal, dass dem nicht so ist, also bringt da ein Anpassen nichts.
  • Autofahrer und Autorouter die statt über den highway=service eine Abkürzung über den highway=track nehmen. Entweder greifen in so einem Fall die access-Tags oder der Router ignoriert sie. Wenn er sie ignoriert wird er es bei default-Werten aus dem Wiki aber ebenso machen.
  • Radfahrer und deren Router. Hier verlasse ich mal die Aufzählung…

Beispiel 1:

  • Google Maps Der Weg hier gehört zum Basisnetz (also dem höchstrangigen Verkehrsnetz für Radfahrer in Wien). Korrekt getaggt wäre er wohl als “vehicle=destination”

Beispiel 2:

  • Google Maps Wie man am “ausg. Radfahrer” vom Einbahn-Schild sehen kann darf ich hier mit dem Rad fahren und auch nach links abbiegen. Was dann passiert ist, dass ich zu einer ampelgeregelten Kreuzung komme ohne eine Ampel zu haben.

Fazit 1: Weder access-Tags noch Abbiegerelationen können im Endeffekt wirklich sinnvoll von Routern ausgewertet werden selbst wenn man alles korrekt eintragen würde. Dafür ist die Beschilderung und die Rechtslage zu konfus. Ich bezweifle also, dass das Ändern vom Wiki da wirklich was bringen würde.

Bonusbeispiel: Google Maps Der Weg nach rechts gehört laut NÖ Atlas zur L7126 - ist also öffentliche Straße. Die OSM-Tags sind: highway=track, ref=L7126, surface=gravel, tracktype=grade1. Aua.

Unterscheiden zu dem von dir geposteten Bild fällt mir aber schwer: “Bei Prüfung der Frage der Erkennbarkeit einer unerlaubten oder widmungswidrigen Benützung einer Straße, die nach § 1319a Abs 1 Satz 2 ABGB die Haftung des Wegehalters ausschließt, kommt es darauf an, ob dem Benutzer der Straße aufgrund optischer Wahrnehmungen erkennbar ist, die Straße widmungswidrig und unbefugt zu nutzen” (aus: RIS - 1Ob19/22h - Entscheidungstext - Justiz ) – Radfahren mag zwar dann nicht erlaubt sein, mich dafür zu bestrafen oder als Wegehalter nicht zu haften fällt aber auch heraus (gerade wenn ich mit dem Klapprad aus der Straßenbahn steige - die fährt ja wohl auch öffentlichen Wegen). Ist “ich darf nicht, kann aber nicht bestraft werden und die Haftung gilt wie auf Wegen auf denen ich darf” dann bicycle=yes oder bicycle=no?

Fazit 2: Vielleicht sollten wir Forststraßen abseits der access-Tags als track=AT:forestry oder Ähnlichem eintragen (oder access:source=AT:forestry?, für private Feldwege entsprechend irgendwas wie access:operator=AT:T:feldweg? Dann könnte man die jeweiligen Regeln dazu wiederherstellen sofern QA-Tool-Nutzer sowas nicht löschen was sie hoffentlich nicht tun weil das ja klarer Vandalismus wäre)? Dann ließe sich das, was QA-Tools an Verschlimmbesserungen erzeugen leichter zurückrollen. Für die restlichen Problembereiche wirds aber ob der real sinnbefreiten Beschilderung so oder so schwierig - das kann aber denke ich im Endeffekt nur der Gesetzgeber lösen…

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Meines Erachtens bildet so was biycle=permissive recht gut ab, zumindest dort, wo Gehen jedenfalls erlaubt ist, also im Wald. Merke, ich kann immer noch rechtens verwiesen werden.

Wenn ich schau, was der OSM Inspector mir so vorwirft, dann könnte die Sache aber schon etwas mit defaults zu tun haben. Erster “subnetworks car” Treffer, ein track, an dem ich wohl an der Geometrie etwas geändert hab, auf den man nur kommt, wenn man ein Fahrverbot missachtet und an dem kein Fahrverbot dranhängt. Nächster Treffer dasselbe, und noch 219 weitere davon.

Man kann das durchaus so lesen, dass der OSMI liebend gerne es so hätte, dass tracks jede Etappe einzeln mit Beschränkungen getaggt würden. Das geht sogar sehr in die Richtung, was der OGH in seinen Erkenntnissen vorbetet: Die Beurteilung erstreckt sich allein auf den Einzelfall und die konkreten Umstände.

Deshalb ist für Tirol jetzt in den Defaults außer Gehen alles gelb nicht grün. Wenn das Österreichweit so wäre, (einheitlich), dann könnte das OSMI eventuell davon überzeugen, das AT kein Ableger von DE ist. Das würde eine Menge “falscher Positive” erübrigen, allerdings auf Kosten der Einzelfallunterscheidung, sofern OSMI da treibende Kraft ist?

Beschilderung für Radfahrer - es ist immer wieder ein Erlebnis…

Die Änderung von yes auf permissive würde bedeuten, dass in Zukunft bei allen öffentlich zugänglichen Tracks access=yes eingetragen werden müsste. Das wäre eine fundamentale Änderung der bisherigen Erfassungspraxis - abgesehen vom Aufwand der betrieben werden müsste, um zu ermitteln ob ein Track ein öffentlicher Track ist, oder nicht, da das normalerweise nicht beschildert ist.

Ich denke, Änderungen an den Werten der Default Access Restriction Tabelle sollten nur gut überlegt vorgenommen werden, um mögliche Nebeneffekte zu vermeiden. Nach allen bisherigen Betrachtungen sehe ich yes + 5. Zusatz nach wie vor als die für ganz Österreich am besten geeignete Variante.

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Dann ist eh alles in Butter. In ganz Österreich gilt, dass wenn kein Verbot gemappt, dann auch kein Verbot vor Ort.

Mit der Ausnahme Tirols: Da gilt, wenn kein Verbot gemappt, dann hat noch keiner nachgeschaut.

PS: Mit ein wenig Schmerz, ein Herz für @elkueb, obwohl ich den ganzen Aufwand mit neuen Tags reichlich übertrieben finde.