OSM tags for routing/Access restrictions

Communities Österreich (Austria)
,
1

Es gibt da diese Tabelle - OSM tags for routing/Access restrictions - OpenStreetMap Wiki - und sie wird offenbar häufig gepflegt. Dort steht, dass in Österreich auf Pfaden Gehen und Radfahren erlaubt ist, wenn nicht anders in den Attributen erfasst.

Auf die Schnelle diese Änderung gefunden - https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=OSM_tags_for_routing/Access_restrictions&diff=1196512&oldid=1196440 (mit dem RicoZ hatt ich auch schon eine längere Auseinandersetzung, als der noch dabei war). @fkv schreibt dazu:

This page is to document legal conditions and current usage, not what was proposed 8 years ago.

Dem kann ich mich nur anschließen. Wenn ich mir nun anschaue, wie in der openstreetmap path gemappt wird, und wie es mit dem Radfahren dort aussieht, dann kommen mir aber arge Zweifel an dem aktuell eingetragenen yes:

Für diese Diskussion Highway=path wiki page additions and updates hab ich mir das ein wenig angeschaut:

In Österreich gibt es 53744 km highway=path, von denen sind:

	1082 km - 2% bicycle=yes,
	1928 km - 3.5% bicycle=designated,
	5465 km - 10% bicycle=no and
	45132 km - 84% "not bicycle"=*.

Das geht recht schön auf, nicht viel das da untergeht. (Daten vom Ohsome - Dashboard)

Auf wie vielen der nicht mit bicycle getaggten Wegen ist nun Radfahren erlaubt? Was meint ihr?

UPDATE:

fvk hat auf no gestellt, was anscheinend das Ergebnis der talk.at Diskussion spiegelt; Irgendwann muss da jemand erneut umgestellt haben. Ich will nicht länger suchen, deshalb meine Frage:

Gibt es Einsprüche, wenn ich wieder auf no zurückstelle, d.h. generell müssen Datennutzer davon ausgehen, dass auf Wegen, die in der OSM als path erfasst sind, das Radfahren nicht erlaubt ist? Das entspricht nämlich auch meinen Beobachtungen weitaus besser!

2

In der Tabelle für Österreich steht (keine Ahnung seit wann, aber nicht kürzer als seit 29.12.22, also vor deinem Post) bei path bicycle=dismount (7) und foot=yes

Dismount ist für mich keine Erlaubnis. Wo liest du, dass das erlaubt wäre?

1 Like
3

Wo hab ich nur meine Augen! Eventuell auf track, die Zeile drüber?

Dismount für path seit https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=OSM_tags_for_routing/Access_restrictions&diff=1206507&oldid=1206399 - ebenfalls fkv - und eh, das heißt schieben.

Die Tabelle für AT gibts seit November 2009 OSM tags for routing/Access restrictions: Difference between revisions - OpenStreetMap Wiki und von Beginn an “no”.

Übrigens mit interessanter Anmerkung:

bicycle = no and horse = no: Should also be aplied to highway=track, because there is the same situation like with highway=path. (Forstgesetz 1975 §33)

Das erinnert an Zugangsbeschränkungen auf Forststraßen

4

Dass man die Tabelle am besten gar nicht anschauen sollten:

der ganze Talk ist meiner Meinung nach hörenswert.

1 Like
5

In Österreich gibt es 237.007 km track (ein wenig mehr als path :wink: ), von denen

  • 7948 km ein vehicle=*,
  • 8312 km ein motor_vehicle=*,
  • 16371 km ein bicycle=* tragen und
  • 213048 km weder vehicle noch motor_vehicle noch bicycle tragen

Die Summer der ersten drei ist 32631 km, knapp 14%. Nur einfach gezählt kommt man auf 213048 km ~ 90%, 8672 km (4% von allen, 27% der irgendwie näher beschriebenen) sind mehrfach beschrieben.

Auf wie vielen der unspezifizierten 213048 km track ist Autofahren, Radfahren, Lastautofahren unter der Woche erlaubt?

PS: Dann gibt es noch 7660 km mit access=, aber das macht das Kraut auch nicht fett und access= ist generell recht fehlerbehaftet.

Also, in den Fällen, in denen ich Zugangsbeschränkungen auf tracks erfasst hab, wo die fehlten, ich glaub mir ist noch kein Fall untergekommen, der dem default der Tabelle entsprochen hätte, dass dort quasi jeder alles darf, wenn nur die richtige Ausrede parat.

6

Das ist in meinen Augen einfach die falsche Frage. Hier ein Transkript von dem, was Arndt dazu sagt:

Schon, aber das Ende vom Lied ist doch, dass dumme Router dich dann extra in den Matsch schicken (Beispiel: OpenStreetMap) und schlaue Router es noch schwerer haben, dich halbwegs elegant wieder auf den richtigen Weg zu führen, weil sie zusätzlich noch die Spreu vom Weizen trennen müssen.

In der Realität wird dich doch kein halbwegs ernst zu nehmender Router (Beispiel: Valhalla, BRouter) freiwillig über einen Feldweg (ohne Access Tag) schicken, sofern es eine Alternative gibt. Egal was im Wiki steht.

7

Vielen Dank für die ortsnahen Routing Beispiele :slight_smile: An dieser Stelle im selben Bereich nimmt sogar OSRM nicht den (asphaltierten) Feldweg, obwohl an Ort und Stelle kein Schild steht, das das verbieten würde. Da stimmen OSM und StVO überein, ausnahmsweise.

1 Like
8

Gerade folgende Abfrage gestartet: Von 237007 km tracks in Österreich sind gerade einmal 6113 km (2,5%) mit surface asphalt oder paved markiert, können also für eine öffentliche Straße nach StVO gehalten werden, wenn nicht als nicht-solche ausgeschildert.

Das bestätigt wohl, dass in Österreich generell nicht davon ausgegangen werden darf, dass etwas, das in den Daten als highway=track erfasst wurde allen Verkehrsteilnehmern offen steht, es sich also im Allgemeinen mit tracks genau so verhält wie mit paths?

9

Gerade folgende Abfrage gestartet: Von 237007 km tracks in Österreich sind gerade einmal 6113 km (2,5%) mit surface asphalt oder paved markiert, können also für eine öffentliche Straße nach StVO gehalten werden, wenn nicht als nicht-solche ausgeschildert.

gibt es in Õsterreich keine öffentlichen Straßen, die nicht asphaltiert oder anders paved sind?

10

Wie lautet diese “Feldweg-Regel” die den Verkehr ohne Schild einschränkt und wo steht das?

11

Die gibt es nicht, im Gegenteil,

Laut der Definition des OGH

Würde in der Tabelle nicht ein gelb hinterlegtes “Destination” mehr Sinn machen?

1 Like
12

Die Feldwege-definition in OSM ist anders, bei uns sind Wege die der Erschließung einzelner Gehöfte dienen highway=service

13

Ich würde mir an deiner Stelle mal mit Overpass ein paar Perlen rauslassen und anschauen, was da beim Routing anschließend für ein Schmarrn rauskommt:

Das entspricht doch nie im Leben dem, was ausgeschildert ist und schon gar nicht dem, was tatsächlich gilt, und obendrein ruiniert man sich damit noch das Routing komplett.

Hier noch ein paar Knaller:

Wenn ich mir ansehe, wie regelmäßig bei solchen Tags komplett ins Klo gegriffen wird, dann hab ich absolut keinen Zweifel daran, dass jeder unnötig gesetzte Access Tag einer zu viel ist und dass die Zeit, die in Edit-Wars der Default Access Restrictions versenkt wird, besser in der Qualitätssicherung bereits gemappter Beschränkungen aufgehoben wäre.

Soweit sich das aus der Ferne beurteilen lässt, liegt der Anteil an Wegen aus obiger Overpass-Abfrage mit mindestens einem Fehler in den relevanten Tags bei 100 %.

14

Hallo Quaternion, zu den Punkten

  • access=* ist fast immer falsch; man lernt dazu, gehört korrigiert
  • vehicle=destination: Das entspricht dem was dort ausgeschildert ist, vielleicht nicht direkt an der Einmündung in die Hauptstraße, aber deswegen den Weg splitten, wenn da kein lohnendes Zwischenziel anliegt?
  • motor_vehicle=destination: Detto, die Leute in der Gemeinde werden sich schon etwas gedacht haben damit, ich hab keinen Grund die Schilder anzuzweifeln.

Zu den Knallern:

  • access=* ist so gut wie immer falsch, gehört korrigiert

Meine Gegenfrage: Warum sollen Router basierend auf OSM Daten Leute durch Fahrverbote schicken, selbst wenn die Wege kürzer wären?

Update: Von den sechs Schmarrn drei korrigiert, weil Schmarrn, zwei belassen, weil OTG wahr und einen mangels Wissen falsch belassen. Überhaupt sieht mir das Overpass übersichtlich aus. Im Vergleich zu falsch als generell für alle und jeden offenen weil nicht spezifieren tracks, ein Klacks.

15

Diesen Kelch lassen wir vorerst aus.

Es gibt in Österreich kein Agrargesetz, das ähnlich dem Forstgesetz das Betreten der Felder erlauben würde. Da die Feldwege vordringlich in Privatbesitz sind halte ich also dort sogar foot=private für einen angemessenen “default”. So weit will ich aber gar nicht gehen.

Viele eher nicht, aber der OGH meint

Für die Lösung der Frage, ob eine Fläche als Feldweg im Sinne des § 19 Abs 6 StVO anzusehen ist, dürfen nur solche Kriterien herangezogen werden, die für die Benützer der betreffenden Fläche und die Benützer der Straße, in die sie einmündet, während ihrer Fahrt deutlich erkennbar sind (Befestigung, Asphaltierung, Verkehrstafeln insbesondere Ortstafeln).

Könnte sein, dass manches eher unclassified ist, wo jeder fahren darf?

16

Ich weiß nicht, was dort vor Ort ausgeschildert ist. Allerdings solltest du vorsichtig sein damit, die Korrektheit von access-Tags mittels Router zu validieren. Einerseits sind Router nie perfekt. Andererseits ist insbesondere =destination für Router nicht trivial umzusetzen. Die meisten Router geben solchen Kanten nur eine recht hohen Preis. Das heißt, es wird nur dort entlang geroutet wenn es keine Alternative gibt. Wenn es eine Alternative gibt, dann wird diese typischerweise benutzt (sofern sie nicht um die halbe Welt führt). Genau deswegen führt das zu den Routen, die du hier siehst. Daher Vorsicht bei =destination. Nur weil viele Router an solchen Stellen Blödsinn machen ist das Tag noch lange nicht inkorrekt.

17

Ich halte auch das motorcar=destination auf dem parallelen Weg für zweifelhaft, das von einem Italiener vorgenommen wurde, der schon öfter durch fragwürdige OSMI-Befriedigung aufgefallen ist und mutmaßlich keine Ortskenntnis besitzt

2 Likes
18

Ich halte auch das motorcar=destination auf dem parallelen Weg für zweifelhaft, das von einem Italiener vorgenommen wurde, der schon öfter durch fragwürdige OSMI-Befriedigung aufgefallen ist und mutmaßlich keine Ortskenntnis besitzt

ohne Ortskenntnis access taggen :flushed:

19

In den Changesets steht da “OSMI-Routing fixes - island car”: Da werden ausgeschilderte Fahrverbote entfernt oder Gatter fürs Auto geöffnet, damit man mit dem Auto wieder dort hin kann, wo der OSM-Inspektor eine Auto-Insel gefunden hat. Davon gibt es in Thaur mehrere. Alle wie erwähnt ohne die mindeste Ortskenntnis “gefixt”.

Hier ein Beispiel, wie so etwas in die Hose gehen kann: OpenStreetMap - Google ist nicht viel besser Google Maps

Da wird man vom Parkplatz, 500m Fußweg zum Gasthaus, sozusagen dreimal um die Kirche, irgendwo hin geführt, wo man dann das Auto in den Wald (steil dort) stellen kann.

PS: Changeset: 126746588 | OpenStreetMap

20

Aber ist es auch ein Track und darf man da wirklich nicht mit dem Fahrrad hoch auf dem anderen Weg aber schon? Und ist die andere Straße insbesondere im unteren Teil wirklich highway=service und gleichzeitig “motorisierter landwirtschaftlicher Verkehr frei” + “PKW Anlieger frei”? Die Tags wurden vor einem Monat von einem anderen Mapper (vermutlich ohne Ortskenntnis) gesetzt, weil deine Änderung an der anderen Straße zu einer Routinginsel (subnetworks_car) geführt hat, die OSMI dann wohl bemängelt hat.

Aber ist der Abschnitt wirklich ein Track? Oder ist er nicht eigentlich zusammen mit dem Abschnitt hier Way: ‪Moserfeldweg‬ (‪12837931‬) | OpenStreetMap eher ein highway=service der die Kleingartenanlage erschließt? Der Witz ist nämlich, dass OSRM den vermeintlichen Feldweg meidet, um das an eben diesem Feldweg liegende Ziel über eine ebenfalls für Durchgangsverkehr gesperrte Wohnstraße inkl. 300 % Umweg zu erreichen.

Auf dem ersten Knaller liegt ein ausgeschilderter Rundwanderweg.

Komoot ignoriert *=destination beispielsweise komplett. Und das liegt vermutlich nicht nur daran, dass sonst einige schöne Routen nicht zustande kämen, sondern auch daran, dass die Fehlerquote bei den Tags so hoch ist und das Routing total kaputt wäre, wenn man sich strikt dran halten würde.

Ich bin ja nicht dagegen, die Beschränkungen sauber zu erfassen. Ganz im Gegenteil. Aber jede Änderung, sei es im Wiki oder in der Datenbank selbst, die andere dazu verleitet, bei den Beschränkungen zu schludern nur damit eine Warnung unterdrückt wird oder die vermeintlich falschen Defaultwerte korrigiert werden, wird am Ende nur dazu führen, dass noch mehr falsche Daten eingetragen werden.