Open Railway Map - Route in JOSM nicht editierbar/nicht angezeigt

[Andi95]

Guten Morgen,

ich würde gerne den Verlauf der Altmühlbahn (Ehemalige Strecke 5323 Eichstätt-Beilngries) korrigieren bzw. ergänzen.
Dabei habe ich das Problem, dass mir im JOSM keine Punkte und Linien zu dieser Bahn angezeigt werden, alle anderen Bahnen kann ich editieren.

Bestes Beispiel: Ehemaliger Bahnhof Beilngries, dort verlief die Strecke Neumarkt-Dietfurt, welche im JOSM als Track editierbar ist, von dort zweigte die 5323 ab, diese ist jedoch nicht als Track verfügbar.
In der OpenRailwayMap ist die Bahn jedoch angezeigt, auch wenn ich ORM als Hintergrund im JOSM verwende.

Hier ein Screenshot aus Beilngries:
Markiert habe ich die Strecke Beilngries-Neumarkt, Richtung Süden zweigt die 5323 ab, welche als Hintergrund - OpenRailwayMap angezeigt wird, aber keinen Linien/Punkte hat.

Ich hoffe ihr konntet mir folgen und helfen,
Danke und Grüße

[mcliquid]

Hallo,

die OpenRailwayMap verwendet hier offensichtlich nicht die aktuellsten Daten. Die alte Bahnstrecke ist vor 20 Tagen aus OSM gelöscht worden. Siehe Changeset 146385291. Das Wegstück aus deinem Screenshot das du suchst ist hier: Way: 898166359 | OpenStreetMap (jedoch gelöscht).

In Overpass Turbo kannst du in der Zeit zurückfliegen: overpass turbo

Aus meiner Sicht war die Löschung gerechtfertigt, da keine sichtbaren Spuren der Bahn mehr erhalten sind. Siehe die Erklärung hier: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:railway%3Drazed

Das Kartieren eines Features ohne physische, überprüfbare Präsenz wird für OSM als außerhalb des Rahmens betrachtet. Das Hinzufügen eines Weges für eine ehemalige Eisenbahnstrecke wird von einigen Mitwirkenden als umstritten angesehen.

Kennst du https://www.openhistoricalmap.org/ bereits? Hier würde es wohl besser rein passen.

[dieterdreist (Martin Koppenhöfer)]

im Changeset-Kommentar hat der Mapper es allerdings anders beschrieben, nämlich “nicht mehr als solche erkennbar”, was sich für mich so liest als gäbe es noch sichtbare Spuren.

[Andi95]

Ok, danke für die Erklärung.

Zu Spuren der Bahn: Es sind noch viele Spuren tatsächlich erkennbar. Zum Beispiel der alte Bahnhof Kinding und die Bahnbrücke Kipfenberg. Außerdem ist der Bahndamm, teils mit Stützmauern, in weiten Teilen erhalten (zum Großteil mit Gebüsch überwuchert, teilweise Radweg).

Dazu habe ich dann noch eine Verständnisfrage.
Die OpenRailwayMap, die “für Bahnnerds” auch ehemalige Strecken zeigen soll, nutzt ja die Daten von OSM. Wenn aber “razed” Bahnstrecken nicht gepflegt werden sollen, woher kann dann ORM die Daten beziehen?

[dieterdreist (Martin Koppenhöfer)]

es gibt halt die Radikalen die im Zweifel lieber mal was zuviel löschen als dass eine aufgegebene und abgebaute Bahnstrecke in OSM als solche gemappt ist, wo wirklich niemand mehr Spuren erkennen kann (was es selten gibt, wenn überhaupt), und die anderen, die das 10 Jahre lang drin gelassen haben. Ich würde dem Löscher auf die Finger klopfen.

[mcliquid]

@Andi95

Zu Spuren der Bahn: Es sind noch viele Spuren tatsächlich erkennbar. Zum Beispiel der alte Bahnhof Kinding und die Bahnbrücke Kipfenberg. Außerdem ist der Bahndamm, teils mit Stützmauern, in weiten Teilen erhalten (zum Großteil mit Gebüsch überwuchert, teilweise Radweg).

Das klingt aber nicht danach, dass man noch etwas von den Gleisen selbst sieht, oder?
Wenn das Bahnhofsgebäude noch besteht, bleibt dies als building=train_station natürlich in OSM bestehen, die Stützmauer als barrier=retaining_wall, der Bahndamm als man_made=embankment und die Bahnbrücke als man_made=bridge. Aber wenn keine Gleise oder sonstige Anzeichen der Trasse selbst mehr sichtbar sind, wüsste ich nicht wie man den Erhalt in den Daten argumentieren möchte.

Am Ende ist es ein Kompromiss der Überprüfbarkeit. Das Prinzip würde erwarten, dass, wenn mehrere Kartierer an einer beliebigen Stelle der ehemaligen Eisenbahnstrecke stehen, alle unabhängig voneinander sagen: “Ja, hier war einmal eine Eisenbahnstrecke”.
Wenn dem so ist, dann kann die alte Strecke wieder eingetragen werden, zumindest aus meiner Sicht.

Wenn ich jedoch auf der Strecke einen solchen Ausblick hätte, würde ich nicht vor Ort erkennen können, dass dort mal eine Eisenbahntrasse war: File:Ehemalige Bahntrasse bei der Oswaldtalbrücke (Elterleiner Seite) (2).jpg - Wikimedia Commons
File:Ehemalige Bahntrasse bei der Oswaldtalbrücke (Elterleiner Seite) (1).jpg - Wikimedia Commons
Hier auch nicht: File:Katzbachbahn, ehemalige Bahntrasse bei Eichelberg.jpg - Wikimedia Commons
Und hier definitiv nicht: File:Mittweida, Ehemalige Bahntrasse an der Straße Zur Feuerwache (7).jpg - Wikimedia Commons

Hier würde ich sagen, ja da sieht man noch etwas (Verifizierbarkeit gegeben): File:Ehemalige Bahntrasse bei der Eisenbahnüberführung Chemnitz, km 1,755 (Chemnitztalbahn) (3).jpg - Wikimedia Commons

[Mammi71 (One feature, Six mappers and still More ways to map it)]

@mcliquid

Das klingt aber nicht danach, dass man noch etwas von den Gleisen selbst sieht, oder?

Ich bin da etwas anderer Ansicht als Du. Die Sichtbarkeit von ehem. Gleisen ist m.E. keine Voraussetzung. Bahndämme sind oftmals viele Jahrzehnte lang gut sichtbar und werden teilweise weiter genutzt. Auch das ist Eisenbahninfrastruktur, die noch sichtbar ist, auch wenn keine Gleise mehr liegen. Nachnutzung für Feld- und Radwege oder Straßen inklusive. Auf dem Luftbild teilweise sehr gut erkenn- und nachvollziehbar bis dorthin, wo es z.B. vom Aldi vollständig überbaut wurde.

Der ehem. Personenbahnhof, der dort lag, wo häute der Main-Donau-Kanal verläuft, gehört allerdings nicht mehr gemappt. Da gibt es nicht einmal annähernd Überreste.

[mcliquid]

@Mammi71

Ich bin da etwas anderer Ansicht als Du.

Ich habe hier keine Meinung geäußert, sondern mich nur nach der Situation erkundigt - eine Meinung kann ich mir nur vor Ort bilden
Letztendlich entscheiden die Leute vor Ort. Aber wenn Person A dort eine ehemalige Eisenbahninfrastruktur erkennt, Person B aber nicht - wie entscheidet man dann hinsichtlich der Überprüfbarkeit?

[Mammi71 (One feature, Six mappers and still More ways to map it)]

Nun, unbedarfte erkennen vielleicht an einem Damm nicht, das es mal ein Eisenbahndamm war. Umgekehrt: wenn man (ungefähr) weiß, wo die Bahnlinie verlief, erkennt man oft schnell den ehem. Bahndamm vor Ort.

Btw. ist die ehem. Sulztalbahn in diesem Bereich vmtl. nicht korrekt. Also wenn ich mir alte Bilder ansehe, müsste die Bahntrasse nördlich vom Alten Bahnhof verlaufen sein und nicht wie eingetragen südlich.

[Andi95]

Danke für eure Antworten und Meinungen.

Ja, die Sulztalbahn ist hier falsch eingetragen, die Gleise lagen nördlich des “Alten Bahnhofs”.
Eben solche Korrekturen wollte ich gerne eintragen.

Nun nochmal eine Frage:
Nutzt die OpenRailwayMap ausschließlich die Daten von OSM oder kann ich dort die Strecken (Auch komplett abgebaute, nicht mehr ersichtliche!!!) auch anders pflegen?
Denn wenn man nun, wie hier geschehen, alte Eisenbahnrouten, die allmählich zurückgebaut/überbaut werden, löscht, wird die Railway Map irgendwann lückenhauft und stellenweise überflüssig.

[Vinzenz_Mai]

@Andi95

Nutzt die OpenRailwayMap ausschließlich die Daten von OSM oder kann ich dort die Strecken (Auch komplett abgebaute, nicht mehr ersichtliche!!!) auch anders pflegen?

Soweit ich das im Wiki DE:OpenRailwayMap - OpenStreetMap Wiki lese, nur OSM-Daten - und komplett abgebaute, nicht mehr ersichtliche sind nach meinem Verständnis des Textes nicht unbedingt Ziel von OpenRailwayMap, dafür wäre eher

@mcliquid

Kennst du https://www.openhistoricalmap.org/ bereits? Hier würde es wohl besser rein passen.

der richtige Ort.

Wie von @Mammi71 geschrieben, lässt sich der ehemalige Verlauf von Eisenbahnstrecken für ein etwas geübtes Auge oft gut erkennen, siehe https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:railway%3Dabandoned. Das muss nicht jeder können, das muss nicht an jedem Punkt möglich sein.

Das Löschen von railway-tags von solchen noch erkennbaren Strecken ist meiner Meinung nach nicht gerechtfertigt - es ist kein Aufräumen. Das Erfassen nicht mehr erkennbarer Strecken ist meiner Meinung nach ebenfalls nicht gerechtfertigt … und zwischen beidem gibt es bestimmt eine breite Grauzone

[dieterdreist (Martin Koppenhöfer)]

@mcliquid

Das klingt aber nicht danach, dass man noch etwas von den Gleisen selbst sieht, oder?

zu einer Bahnstrecke gehören ja nicht nur Gleise, wenn es die noch gäbe wäre es eher abandoned

@mcliquid

Aber wenn keine Gleise oder sonstige Anzeichen der Trasse selbst mehr sichtbar sind, wüsste ich nicht wie man den Erhalt in den Daten argumentieren möchte.

Bahndamm und Brücke sind ja Teile der Trasse, genauso wie Stützwände und Bahnhöfe

[Bobbi123]

@dieterdreist

es gibt halt die Radikalen die im Zweifel lieber mal was zuviel löschen als dass eine aufgegebene und abgebaute Bahnstrecke in OSM als solche gemappt ist, wo wirklich niemand mehr Spuren erkennen kann (was es selten gibt, wenn überhaupt), und die anderen, die das 10 Jahre lang drin gelassen haben. Ich würde dem Löscher auf die Finger klopfen.

Ganz offen gefragt: Willst du hier sachliche drüber diskutieren oder mich als den Löscher hier nur beschimpfen? Betitelungen wie “Radikaler” und “auf die Finger klopfen” sind jedenfalls alles andere als eine gute Grundlage für eine kollegiale und sachliche Diskussion. Bitte die Emotionen draußen lassen.

Zudem gab es zu diesem Thema, also was die Vorgaben für das Taggen einer abgebrochenen Bahnstrecke sind, eine eindeutige Empfehlung der Data Working Group, die unmissverständlich ist. Es gab damals vor dieser Entscheidung eine extrem lange Diskussion und ich werde diese Grundsatzdiskussion hier nicht nochmal führen.

Aber ich habe nach Prüfung der Lage dort entlang der Strecke keine der OSM-Kriterien für abgebrochene Bahnstrecken ausreichenden Zustände mehr erkennen können. Deshalb habe ich diese Löschung vorgenommen.

Und wichtig: Wenn es sachliche und konstruktive Kritik gibt, dann bin ich dafür jederzeit offen. Aber sein Gegenüber erstmal derart zu beschimpfen, ist bestimmt nicht förderlich für die Sache. Sollte soetwas weiter vorkommen, werde ich dies melden, denn so abwertend lasse ich mich hier nicht anreden.

[aixbrick]

Sollte man schon mal Popcorn bereithalten?

[Bobbi123]

[quote=“Andi95, post:4, topic:109022, full:true”]
Zu Spuren der Bahn: Es sind noch viele Spuren tatsächlich erkennbar. Zum Beispiel der alte Bahnhof Kinding und die Bahnbrücke Kipfenberg.[/quote]

Das Vorhandensein eines alten Bahnhofsgebäudes rechtfertigt nach den OSM-Vorgaben nicht das Tagging der dort früher mal vorbeiführenden Strecke als abgebrochene Strecke, die aber garnicht mehr erkennbar und/oder längst durch was anderes überbaut ist.

Und die Brücke über die Altmühl bei Kipfenberg ist ja nach wie vor vorhanden - nur wird sie nicht mehr für eine Bahnstrecke genutzt sondern heute einem Geh- und Radweg (Pfad). Damit ist ein Tagging als abgebrochene Bahnstrecke für sie also nicht korrekt.

Alles andere wäre wieder eine erneute Grundsatzdiskussion, die durch die eindeutige Empfehlung der Data Working Group zu diesem Thema obsolet ist.

[dieterdreist (Martin Koppenhöfer)]

@Bobbi123

Ganz offen gefragt: Willst du hier sachliche drüber diskutieren oder mich als den Löscher hier nur beschimpfen? Betitelungen wie “Radikaler” und “auf die Finger klopfen” sind jedenfalls alles andere als eine gute Grundlage für eine kollegiale und sachliche Diskussion.

Das “radikal” war nicht abwertend gemeint sondern eine Interpretation der Situation, nachdem einige User innerhalb von 8 Jahren mühsam die Spuren und Details dieser abgebauten ehemaligen Bahnstrecke zusammengetragen haben, die als solche eingetragen war, hast du sie mit einem Streich gelöscht weil es keine Spuren mehr gäbe (was sich im Nachhinein als vorschnell erwiesen hat). Bitte beim Löschen immer daran denken, was für ein Ungleichgewicht es zwischen iterativem Erfassen vor Ort und Löschen in Sekunden vom Schreibtisch aus gibt, und am besten vor dem Löschen von solchen ggf. als Grenzfälle zu sehenden Objekte mit den Erstellern diskutieren, vielleicht bekommt man da Einblicke die einen dann davon abhalten, etwas zu löschen dessen Sinn man zunächst auf die Schnelle nicht erfasst hat.

Das “auf die Finger klopfen” formuliere ich gerne um, gemeint war, dem Mapper eine freundliche Nachricht zu schreiben und ihn darum zu bitten, die Änderung rückgängig zu machen, weil es viele Spuren der ehemaligen Bahnstrecke gibt und die Eintragung daher sinnvoll war.

@Bobbi123

Sollte soetwas weiter vorkommen, werde ich dies melden, denn so abwertend lasse ich mich hier nicht anreden.

das kannst Du natürlich immer tun, eine Beschimpfung kann ich nicht erkennen, “Löscher” meint denjenigen, der hier die Löschung vorgenommen hat. Ist das abwertend? Das “auf die Finger klopfen” ist zugegebenermaßen etwas flapsig und je nach Gegenüber nicht unbedingt der richtige Tonfall, das nehme ich gerne zurück.

@Bobbi123

Und die Brücke über die Altmühl bei Kipfenberg ist ja nach wie vor vorhanden - nur wird sie nicht mehr für eine Bahnstrecke genutzt sondern heute einem Geh- und Radweg (Pfad). Damit ist ein Tagging als abgebrochene Bahnstrecke für sie also nicht korrekt.

Das eine schließt das andere nicht aus. OSM lebt von der Vielfalt der Interessen seiner Mitarbeiter, wenn die einen Radwege interessieren, und die anderen Eisenbahninfrastruktur und deren Auswirkungen auf die räumliche Entwicklung, dann gibt es keinen Grund, warum die nicht ko-existieren könnten.

[woodpeck (Frederik Ramm)]

@Bobbi123

Alles andere wäre wieder eine erneute Grundsatzdiskussion, die durch die eindeutige Empfehlung der Data Working Group zu diesem Thema obsolet ist.

Hierzu ist allerdings einschränkend zu sagen, dass die DWG sich zu OSM verhält wie der Duden zur deutschen Sprache: Die DWG denkt sich Regeln nicht aus, sondern versucht umzusetzen, was die Community will. Wenn die Community irgendwann was anderes will, dann muss sich die DWG da anpassen. Insofern sollte man nicht den Versuch unternehmen, den Meinungsbildungsprozess in der Community mit “die DWG hat entschieden” zu unterbinden.

(Was nicht heisst, dass Bahnfreaks ab sofort ihre historischen Eisenbahnen mappen dürfen, weil sie den Eisengehalt des Waldbodens erschnüffeln können und daraus - ON THE GROUND! - auf das frühere Vorhandensein einer Bahnlinie schließen… es heisst nur, dass man über das Thema durchaus reden darf.)

[Mammi71 (One feature, Six mappers and still More ways to map it)]

@Andi95

Ja, die Sulztalbahn ist hier falsch eingetragen, die Gleise lagen nördlich des “Alten Bahnhofs”.
Eben solche Korrekturen wollte ich gerne eintragen.

Was mich ärgert, dass die Diskussion hier sofort zum Anlass genommen wird, die Trasse auch der Sulztalbahn zu löschen. Und wenn man schon als Eisenbahnlaie bereits am Luftbild den Trassenverlauf erkennen kann, sogar dass der gemappte Verlauf daneben liegt, dann ist die ganze Argumentation, man würde nichts sehen, falsch und verlogen. Das zeigt, dass man dies nicht einmal vor Ort geprüft hat, sonst wüsste man, dass da sogar noch ein Triebwagen rumsteht. Wenn man es ernst meinen würde mit ground true hätte man zumindest die offensichtlichen Abschnitte nicht gelöscht.

[Andi95]

Tatsächlich, das ist echt sehr schade. Dann kann man ja gleich alles löschen, allein in unserer Gegend die Bahnen nach Riedenburg, Rennertshofen, Mainburg, Wolnzach, Greding uvm.
Auch gut dass all die Bahnen jemals hier angelegt wurden, da diese ja länger abgebaut sind als dass das Internet existiert.

Ich habe mich gefreut, über Open Railway Map, eine Plattform gefunden zu haben, wo man auch ehemalige Strecken finden kann, zum recherchieren, abwandern und erkunden. Außerdem bliebe so Wissen in der ein oder anderen Weise der Nachwelt erhalten, es ist halt nun mal interessant ein Nachschlagewerk zu haben. Viele Junge Leute wissen gar nicht mehr, dass ihr Ort einen Bahnanschluss hatte. Nostalgie und Reakivierungswünsche sind oft zu hören, z.B. ist Kinding-Beilngries-Neumarkt bei VDV als Vorschlag zur Reaktivierung aufgeführt.

Ich bin geschichtlich und heimatkundlich sehr interessiert, habe viele Bücher über die Altmühlbahn und war froh, hier die Strecken visuell und digital zum Recherchieren vorliegen zu haben, man kann gut parallel mit Google Earth, Bayernatlas und Luftbildrecherche Bayern arbeiten.

Außerdem heißt die Bahnstrecke 5323 offiziell Eichstätt-Kinding, daher wäre der historische Verlauf bis Kinding zumindest halbwegs gerechtfertigt wie ich finde, siehe u.a. hier: Plangenehmigung Eisenbahn-Bundesamt
Sogar die Bahn selbst hat oben genannte und gelöschte Bahnen noch selbst gemappt, siehe hier DBNetze

Aber wenn abandonded/razed Bahnen gelöscht werden, hat sich das Thema ja erledigt. Ich frage mich nur, warum es diese Option dann bei OSM gibt.
Wie lange bleiben denn gelöschte Bahnen bei der Railway Map angezeigt bzw. wie aktualisieren sich die Plattformen gegenseitig?

[Negreheb]

(TL;DR (Do long; did not read) unten angehängt)

Ja, da haben die Bahnleute eine gewisse Sonderstellung erhalten und dürfen schon länger auch historische Sachen mappen. Wenn ihr die Bahnanlage mappen wollt, weil man den Damm oder die Brücke noch sieht, dann go for it.

Wenn die Brücke dann eine Geh- und Radbrücke ist, ist sie in meinen Augen keine Eisenbahnbrücke mehr (darüber lässt sich sicher streiten).
Also, die physischen Sachen taggen, weil sie vor Ort noch relativ einfach zu erkennen sind, bin ich sogar dabei.

Aber der name=* is ja falsch, weil es die Bahn nicht mehr gibt. Ebenso ist der ref=* nicht mehr korrekt. Hier wurden nicht einfach nur die Sachen gemappt, die on the ground sind, sondern hier wird einfach eine historische Bahnlinie eingetragen in ihrer Gesamtheit.

Wenns am Luftbild noch einfach erkennbar ist und nach dem lösche die Gefahr besteht, dass jemand aus dem Luftbild es wieder einträgt, mit dem Lifecycle-Prefix versehen - wie bei einem freistehenden Shop oder einem abgerissenem Gebäude auch - und wenn es auf den Luftbildern nicht mehr vorhanden ist, kann mans löschen. Bei einer virtuellen Sache (Der Bahnlinie selbst) kann es imho direkt gelöscht werden, solange die Hinweise am Boden, die noch drauf hinweisen, auch verbleiben. Bahndamm, zum Beispiel.

Bei meiner letzten Diskussion über so etwas (da war ein Solarpanel-Feld irgendwo in Norddeutschland) habe ich auch auf https://www.openhistoricalmap.org/ hingewiesen, das war auch nicht recht. Aber wenn es um historische Sachen geht, ist das halt genau dafür da. Ich hatte auch vorgeschlagen, dass man alles ordentlich erweitert - osm selbst, dann muss man da aber ordentlich Arbeit reinstecken bzgl. Überlegungen, damit die Editoren auch mit sämtlichen Sachen bzgl. History zurechtkommen, und das ist nicht einfach, denke ich.

TL;DR (Do long; did not read)
Wenn es vor Ort sichtbar ist, dann mappen. Brücke, Bahndamm, … Wenn da ein Radweg draufkommt, dann gehört der Radweg gemappt, nicht die alte Bahnlinie, die dort war. Wenn ihr den Damm mappen wollt, auf dem der Radweg ist, dann klar doch.
Aber für historische Sachen sollte meiner Meinung nach https://www.openhistoricalmap.org/ da sein.