es wurde eine abgebaute Bahnstrecke gemappt, wenn die sogar auf dem Luftbild erkennbar ist dann muss man wohl kaum diskutieren, das wäre aber nicht erforderlich, es reicht dass sie vor Ort zumindest partiell erkennbar ist.
Es gab eine route=historic_railway und members davon waren railway=razed
Dass man eine Brücke oder einen Radweg oder Bahnhof mappen kann steht ja nicht zur Diskussion, die Frage ist ob man auch mappen kann dass es sich um eine Brücke handelt die zu einer Eisenbahnstrecke gehörte, und welche Strecke das war und welche anderen Teile auch noch dazugehören.
Gleis ist noch da - ganz klar mappen, als abandoned
Gleis ist nimmer da, aber ganz klar Reste sichtbar (Schwellen) - kann
man als razed mappen
Auf dem Bahndamm ist ein Radweg - sollte man eher nicht als razed
mappen (denn es ist nunmal hauptsächlich ein Radweg)
Die Fläche ist überbaut - sollte man auf keinen Fall als razed mappen
und wenn jemand anders es tut, sofort löschen
und
Relationen, die diverse “razed”-Stücke ggf. mit anderen “abandoned”
oder sogar existierenden Routen zusammenfassen, sollten nicht gemappt
werden, VOR ALLEM deshalb, weil sie eine Einladung für Fanatiker
darstellen, die “Lücken” dann mit irgendwelchen Fantasiestücken zu
füllen, damit es eine “schöne” Linie gibt - aber auch deshalb, weil man
wohl kaum ohne Zuhilfenahme von Drittquellen herausfinden kann, welche
Stücke nun tatsächlich dazugehören. Das ist ja schon bei einer in
Betrieb befindlichen Bahn schwierig, aber da könnte man sich wenigstens
in den Zug setzen und es feststellen…
Da muss ich dich widersprechen. Allgemein ist es akzeptiert, abgebaute Bahnstrecken zu taggen, wenn der Bahnkörper irgendwie sichtbar ist. Dazu gehört auch der Verlauf von Straßen, die nur den Verläuf haben, weil dort eine Eisenbahn lief. Dies steht auch so in railway=abandoned im Wiki:
Kann auch gemeinsam mit highway=* (z. B. highway=cycleway) verwendet werden, um Wege oder Straßen auf ehem. Bahnstrecken zu taggen.
Damit kommen wir zum Beispiel Brücken: Wenn die jetzige Radbrücke die gleiche Brücke ist, die auch die ehemalige Bahn verwendete, ist es definitiv eine railway=abandoned. Aber auch bei neue gebauten Brücken ist es sinnvoll, dies als railway=abandoned zu mappen, wenn der Radweg durch den alten Bahnkörper führt, sonst ist es eine Brücke, die an der gleichen Stelle gebaut ist, wie die ehemalige Bahnbrücke (und auch da kann man argumentieren, ob es ein Anzeichen der Bahnstrecke ist).
Es gibt außerdem noch im englischen Wiki eine Seite, die besagt, wann man was nehmen muss sowie dass railway=razed (d.h. absolut keine Anzeichen der Bahn, da Überbaut, etc.) vermieden werden soll.
Vorausschickend: ich bin kein Eisenbahnmapper. Ich nutze OpenRailwayMap nicht. Ich habe keine Ahnung von detaillierter Eisenbahninfrastruktur. Ich interessiere mich allenfalls dafür zu erkunden und verstehen warum eine Geländestruktur ist wie sie halt ist. Alles was ich je im Zusammenhang mit railway gemappt habe, ist otg oder auf Luftbildern erkennbar gewesen. Ich argumentiere daher nicht für Eisenbahnmapper oder ORM, sondern für die beste und detaillierteste Geodatenbank der Welt.
dem stimme ich zu.
das wäre lt. wiki railway=disused
das wäre gemäß wiki dann abandoned
auch das wird im wiki als abandoned beschrieben.
persönlich sehe ich dies jedoch eher als razed, weil vor Ort erkennt man dies als Eisenbahninfrastruktur i. d. R. nur noch, wenn man vorher weiß, dass es mal eine Bahnstrecke war. I. d. R. lässt sich der Streckenverlauf aber gut anhand Luftbilder verfolgen.
prinzipiell stimme ich dem zu, würde es nur nicht so radikal formulieren, weil dies eine Einladung für Fanatiker ist, sobald da auch nur ein Stückchen überbaut wurde, ungeprüft und ungesehen die gesamte Strecke zu löschen.
dem stimme ich zu, wenn auch mit anderer Begründung. Solche Relationen, vorallem mit Streckennummer usw. sind dann wirklich nur noch historische Daten für die man Spezialwissen und Drittquellen benötigt.
Am konkreten Beispiel Beilngries: wenn ich als Eisenbahnlaie und jemand, der den Ort noch nie besucht hat, beim ersten Blick auf dem Luftbild erkennt, dass vor wenigen Tagen noch gemappte und jetzt gelöschte Strecke im Bereich Alter Bahnhof falsch gemappt ist und der Verlauf deutlich korrigiert werden muss, dann sehe ich das Argument, dass da nichts mehr ist, als widerlegt an. Auch der zuerst gelöschte und diskutierte Streckenverlauf lässt sich einige hundert Meter verfolgen. Erst ab dem Aldi ist es dann so überbaut, dass eine Löschung gerechtfertigt ist.
Da muss ich dich widersprechen. Allgemein ist es akzeptiert, abgebaute Bahnstrecken zu taggen, wenn der Bahnkörper irgendwie sichtbar ist. Dazu gehört auch der Verlauf von Straßen, die nur den Verläuf haben, weil dort eine Eisenbahn lief.
Ich zitiere hier mich selbst:
Ja, da haben die Bahnleute eine gewisse Sonderstellung erhalten und dürfen schon länger auch historische Sachen mappen.
Machen wirs einfach: Way: 1060203603 | OpenStreetMap Das gehört meiner Meinung nach weg.
Ebenso Way: 1222961248 | OpenStreetMap Gehört ebenfalls gelöscht (Der User trägt interessanterweise lauter razed-Sachen ein, die meiner Meinung nach raus müssten, nach Stichprobenartiger Kontrolle von Gegenden, wo ich schon mal war)
Das Ding ist halt:
Wenn sich die Eisenbahner ehrlich sind, ist denen die Eisenbahnanlage selbst ja relativ egal, es geht darum, dass die Linie mit namen und ref irgendwie drinnen bleibt. (Also, das ist zumindest meine Beobachtung bisher und kann natürlich falsch sein) Deswegen ja dieser Zirkus mit den Sonder-Razed-Abandoned-Was-Weis-Ich-Regelungen. Deswegen sollte ja auch alles drinnen bleiben. Weil wenn dem nicht so wäre, dann hätten wir ja viel weniger Probleme/Diskussionen dazu, behaupte ich mal.
Gut, das erste Beispiel ist eine Straßenbahn und diese sind da schwieriger zu beurteilen: War erst die Bahn da oder die Straße? Und wenn die Straße zuerst da war: Wurde sie wegen der Straßenbahn umgebaut (z.B. hat die Straße einen Trennstreifen, wo ein Gleiskörper lief bzw. wird dieser heute von Bussen verwendet)?
Ich spreche jedenfalls eher von Straßen wie die Ringstraße in Nackenheim, die parallel zu einer ehemaligen Eisenbahnstrecke gebaut worden ist.
Also, wenn ich da so schaue und die abgebaute Strecke mit der jetzigen Karte vergleiche, so kann man schon in Teilen(!) sehen, dass eine Eisenbahn durchlief. Eine entgültige Beurteilung kann aber nur vor Ort erfolgen und was sichtbar ist, sollte als railway=abandonedgetaggt werden (Tagging laut Wiki).
Wie gesagt, eigentlich stimme ich zu, dass man railway=razed löschen kann (und stimme somit zu, dass railway_razed eine problematische Arbeit macht), aber nicht alle Fälle, wo die Gleise weg sind, sollten aus OSM raus.
Zur Übersicht, Objekte mit railway=razed in Deutschland. Also Objekte, bei denen das Tagging bereits ausdrückt “Hier sind nicht mal mehr Anhaltspunkte zu finden.” (Wiki: “…where all physical features and traces of the railway have been removed”) https://overpass-turbo.eu/s/1H7q (Achtung ~20MB-Abfrage)
Also meine Interpretation ist: Wenn “nicht mal mehr Anhaltspunkte zu
finden” sind, dann gehört der Kram gelöscht. railway=razed sollte dann
zum Einsatz kommen, wenn klare Anhaltspunkte da sind, aber keine
Schienen mehr - zum Beispiel wenn die Schwellen noch daliegen oder das
Schotterbett oder wenigstens der Bahndamm, wobei es da für mich schon
grenzwertig wird, wenn der Bahndamm inzwischen einer anderen Verwendung
zugeführt ist (Radweg o.ä.)
Zu Punkt eins: Nein, da war wohl irgendwann mal eine Straßenbahn. Da IST aktuell keine Straßenbahn. Das razed wurde 2022 eingetragen, in Version 1 und nur sehr grob. Am Luftbild ist schön klar zu sehen, dass oben eine normale zweispurige Straße ist und in der Schlagenstraße ist es laut Luftbild schwer zu sehen, aber sieht nicht aus, als ob da irgendwas auf Gleise hinweist. Das wurde so richtig von irgend jemandem nachträglich eingetragen “weil da halt mal die Straßenbahn entlangging”.
Zu Punkt zwei, alles, was da als razed eingetragen ist, kann meiner Meinung nach Weg. Ich hab gerade am Luftbild versucht etwas zu sehen und kann nichts sehen. Ebenso sind die razed da teilweise unter dem Gebäude. Und ich habe eine Zeit lang halbwegs in der Nähe gewohnt und war dort immer wieder spazieren - ich wäre da vor Ort ums verrecken niemals drauf gekommen, dass da irgendwie mal eine Bahn lang gelaufen ist
Also, wenn ich da jetzt hinfahre und mir das vor Ort ansehe und dann sage “da gibts nix” dann ist es also für euch alle OK, wenn ich das Zeug in Linz, was als razed eingetragen ist, lösche?
Oder dürfte dann nur das gelöscht werden, wo ein Gebäude drauf steht? Oder das auch nicht?
Der Benutzer @railway_razed trägt meiner Meinung nach hier historische Daten aus irgend einer Quelle ein und nicht, weil vor Ort etwas erkannt wurde. Paradebeispiel.
EDIT: Ahahahaha, ich setz jetzt erst nachträglich, dass beides der gleiche Benutzer war. Das hab ich jetzt nichtmal absichtlich rausgesucht. Meiner Meinung nach gehört eigentlich alles, was der Nutzer eingetragen hat zumindest kontrolliert und womöglich gelöscht oder reverted.
EDIT2: Achja, ich hab railway_razed hierher eingeladen. Wenn ich schon blöd rede, kann ich auch dafür gerade stehen
Im Normalfall für geografische Objekte, die auf (nicht mehr aktuellen) Luftbildern sichtbar sind, in der Realität aber vollständig abgerissen wurden und ggf. neu bebaut wurden. Das soll verhindern, dass das auf Luftbildern sichtbare erneut gemappt wird.
Bei Bahnstrecken ist die Abgrenzung deutlich schwieriger. Bahnstrecke (Trasse) und Gleise wird gern durcheinandergewürfelt. Der Eingriff in die Natur war und ist bei Eisenbahntrassen jedoch so gravierend, dass dies oft Jahrzehnte nach Abbau noch sichtbare Spuren in der Landschaft hinterlässt.
Beide Beispiele von @Negreheb sind auch für mich Löschkandidaten.
Nochmals einverstanden.
Wie oben schon dargelegt: falsch, das wäre klar abandoned.
Ich stimme zu, dass es grenzwertig ist. Radwege außerorts auf ehem. Bahndämmen sind in viele Fällen gut erkennbar. Nur eine andere Verwendung macht den Bahndamm ja nicht ungeschehen.
Innerorts sind ehem. Bahntrassen schon viel häufiger nicht mehr erkennbar. Wenn es nicht nur ein Rad- oder Gehweg ist, sondern mit einer Straße stark eingeebnet und überbaut wurde schlägt das Pendel schon wieder eher zu: kann weg.
Nein! Meine Beobachtung ist nämlich, dass razed häufig falsch verwendet wird, was häufig nur abandoned sein sollte. Siehe auch @woodpeck
Daher muss das mindestens anhand Luftbild überprüft werden.
Auch das ist nicht pauschal anzunehmen. Das Beispiel Beilngries hat ja gerade gezeigt, dass manche Eisenbahnmapper offensichtlich noch weniger Ahnung haben als ich und den Trassenverlauf aus Drittquellen entnehmen und nach OSM reinkippen und dabei gern deutlich neben der erkennbar tatsächlichen Trasse liegen. Auch das muss vor dem Löschen geprüft werden.
wenn es dort noch Schienen unter dem Asphalt geben sollte (was durchaus vorkommt), dann würde man die derzeit evtl. nicht erkennen, sobald aber Arbeiten an der Straße durchgeführt würden könnte man sie wieder sehen. Derzeit müsste man mit einem Metalldetektor oder anderen Methoden (ggf. auch Probebohrungen) nachsehen. D.h. die Überprüfung ist eher schwierig, allerdings ist sie möglich und die Gleise gibt es noch.
Würde es dir da reichen dass jemand sagt, er habe vor x Jahren bei Bauarbeiten die Gleise gesehen (und du kannst “nachsehen” wenn du es nicht glaubst), oder ist mit Verifizierbarkeit gemeint dass es für jeden offensichtlich und an der Oberfläche sein muss? M.E. bedeutet Verifizierbarkeit, dass es generell überprüft werden kann, nicht unbedingt, dass Jedermann es sofort erkennt, auch wenn er/sie vom Thema überhaupt keine Ahnung hat.
Überprüfungen, die nur mit Spezial-Equiment möglich sind, sind für OSM
zu theoretisch. Wir tragen ja auch nicht den Schwermetallgehalt des
Bodens ein, obwohl man den theoretisch messen könnte.
Ich frage mal etwas provokant: Warum gibt es überhaupt einen derartigen Sonderstatus für abgebrochene Bahnstrecken? Wenn man derart auch mit anderen Sachen verfahren würde, dann hätten wir in der OSM wohl bald auch folgende veraltete Dinge drin:
längst abgebaute Straßen - inkl. uralter Wege, die heute nicht mehr oder kaum noch erkennbar sind
ehemalige Flur-/Ackergränzen aus der Zeit vor der Flurbereinigung
abgeholzte Waldgebiete
ehemalige Wasserläufe
alle möglichen, längst abgebrochenen Gebäude oder Nebengebäude
nicht mehr existierende Freileitungstrassen
frühere Landes-/Bezirks-/Ortsgrenzen
nicht mehr existierende Flugplätze inkl. Landebahnen
längst nicht mehr existierende alte Wasserleitungen
Frontverläufe von früheren Kriegen
längst angerissene militärische Anlagen
etc.
Wenn all das genau wie für Bahnstrecken erlaubt wäre, dann würde die OSM teils völlig chaotisch aussehen und das Mappen wäre so für viele User deutlich erschwert. Und genau das ist der Fall, wenn längst abgerissene Bahnstrecken heute z.B. mitten oder dicht neben Straßen gemappt werden, wo sie früher mal waren aber schon längst nichts mehr davon erkannbar ist.
Das große Problem bei der Regelung von ehem. Bahnstrecken ist, dass hier jeder Mapper die OSM-Vorgaben sehr eigen interpretiert und je nach persönlichen Wünschen auch sehr weit dehnen kann. Dadurch gibt es einfach keine möglichst einheitliche Regelung, wodurch immer wieder Probleme entstehen.
Grundsätzlich soll OSM ja den aktuellen Zustand abbilden - und da haben aus meiner Sicht weder längst abgerissene Bahnstrecken noch die anderen oben genannten Dinge etwas drin zu suchen. Dafür ist die historymap da. Es kann und darf hier keine Sonderrechte für bestimmte Gruppen geben, denn sonst kommt es immer wieder unweigerlich zu Spannungen. Entweder dürfen alle alles an früherem Zeug mappen (siehe Liste oben) oder man einigt sich drauf, dass in der OSM wirklich nur noch die gerade existierende Dinge drin sein sollen. Ansonsten besteht diese Schieflage weiter und wir werden immer und immer wieder solche Grundsatzdiskussionen führen müssen.
Im Übrigen möchte ich dieterdreist noch dran erinneren, sich bei mir für seine Beschimpfungen gegen mich zu entschuldigen statt es weiter zu relativieren. Respekt ist keine Einbahnstraße!
ist m.E. nicht vergleichbar, das sind tendenziell Rasterdaten, also so
was wie Durchschnittstemperatur, Luftdruck, Höhenlinien, etc., die man
flächenmäßig überall feststellen könnte, während Straßenbahnschienen
im Boden das gleiche sind wie Straßenbahnschienen an der Oberfläche,
nur dass man sie nicht so einfach sieht.
Wir mappen ja auch Tunnel, selbst dann wenn sie Kurven haben und wir
ihren Verlauf weder in Luftbildern erkennen noch mit dem GPS messen
können, d.h. man bräuchte wohl Spezialequipment dafür.
Für Tramschienen in der Erde braucht man nicht unbedingt
Spezialequipment, es reicht wenn man dabei ist wenn jemand den Boden
aufgräbt, z.B. wegen Bauarbeiten, oder wenn man sich noch erinnert an
die Zeit bevor und als die Schienen mit Asphalt überdeckt wurden
(“knowledge”).
Ich denke schon, dass es in erster Linie darum geht ob etwas “real”
ist, und nicht darum, wie kompliziert es ist, das auch festzustellen.
Wenn Wissenschaftler uns erzählen dass eine ausgegrabene Stadt 2000
Jahre alt ist, dann glauben wir das auch ohne dass wir Spezialexperten
im Thema sind, oder anderes Spezielequipment haben, mit dem man das
vielleicht messen könnte.
Ich wüsste nicht, dass es überhaupt Flurgrenzen in OSM gibt solange diese nicht zufälligerweise mit anderen Grenzen übereinstimmen
razed:building gibt es ganz viele
auch davon gibt es ganz viele
so mancher ehemalige Fliegerhost ist kartiert
…
Ich habe damit nicht gesagt, dass das alles richtig ist oder erlaubt wäre. Es kommt immer auf die Umstände des Einzelfalls an. Ich habe schon diverse Freileitungen als razed getaggt …
Es ist doch immer eher die Frage, was meint der eine noch zu sehen, was der andere nicht zu erkenen vermag.
Frage an Dich: warum hast Du mitten in dieser Diskussion gleich die nächste benachbarte Bahntrasse gelöscht, komplett und ohne Kontrolle, was davon noch sichtbar ist? Vollendete Tatsachen geschaffen, um Deine Sicht der Dinge durchzusetzen. Mensch, da steht sogar noch ein Triebwagen rum und Du meinst, da sei nichts mehr existent? Einfach overpass turbo und alles löschen, was mit railway=razed ausgespuckt wird, ist auch eine Art von Vandalismus. Einfach nur gedankenlos drübergebügelt, weil man für sich beansprucht, dass man recht hat. Das ist nicht sorgfältig gearbeitet, denn genau so übersieht man den mitten im Main-Donau-Kanal versenkten ehemaligen Bahnhof - DER wäre aber nun wirklich komplett razed und gehört gelöscht.
