Objekte, die an die Bergbauzeit erinnern, Tagging, Denkmäler?

Mammi71 · February 3, 2024, 10:15pm

Das sehe ich anders, aus drei Gründen:

eine zu detaillierte Auflistung unter dem Haupttag historic macht das ganze. unübersichtlich, ist es bereits jetzt schon
dass es irgendetwas technisches ist und als Denkmal da steht, wird beim Erfassen ziemlich sicher von den meisten Mappern erkannt werden. Was genau es ist, das wird oft schon schwieriger. Den passenden englischen Begriff finden, oder (wenn überhaupt) eine Wiki-Dokumentation mit dem richtigen value ist gleich noch einmal schwieriger.
die Wahrscheinlichkeit, das allgemein ein technisches Denkmal als Oberbegriff gerendert wird ist ungleich höher als zwei Dutzend verschiedene Renderings für ganz spezifische technische Denkmäler

Mammi71 · February 3, 2024, 10:18pm

meinetwegen auch technical_memorial, obwohl das in meinen Ohren komisch klingt.
Ich habem manche solche Teile auch schon als Skulptur getaggt, zumindest wenn da eine gewisse künstlerische Bearbeitung erkennbar ist.

Map_HeRo · February 3, 2024, 10:31pm

Dem stimme ich zu.

Skulptur und künstlerische Gestaltung passt in den allermeisten Fällen nicht wirklich zu technischen Gerätschaften. Es mag ja auch solche geben, die künstlerisch bearbeitet wurden, z.B. in Form einer verzierten Lauffläche oder dergleichen, aber ob das dann eine Skulptur ist …?

Aber ein Schirmtag für technische Gerätschaften von historischen Wert würde ich auch begrüßen. Da würde sich dann tatsächlich am ehesten anbieten, dieselbe Unterscheidung zu machen wie bei historic=monument und memorial - also technical_monument und technical_memorial, auch wenn sich das letztere wirklich etwas merkwürdig anhört. Vom Prinzip her fände ich es gut.

Sollen wir das mal im internationalen Bereich zu Diskussion stellen? Was halten die anderen Teilnehmer an dem Thema hier davon?

Mammi71 · February 3, 2024, 10:41pm

also technical_monument wäre dann für mich sowas wie die Zeche Zollverein

OSM_RogerWilco · February 4, 2024, 2:55am

technical_monument trifft aber nur zu, wenn es sich tatsächlich um Denkmäler handelt. Im Fall der verlinkten Gattersäge haben wir uns deswegen dagegen entschieden.

APneunzehn74 · February 4, 2024, 9:15am

Wenn so eine Gerätschaft bewusst ausgestellt, mit Infotafeln usw ist kann technical_monumemt durchaus passen. Im Falle der Gattersäge die zumindest auf dem Bild so aussieht wie einfach nur abgestellt passt technical_monumemt weniger.

APneunzehn74 · February 4, 2024, 9:23am

Es ist immer interessant die Meinungen aller zu hören.

APneunzehn74 · February 4, 2024, 9:37am

Würde ein für Personen und sonstiges Material konzipierter Wagen ebenfalls als minecart gelten?

Hier wurde das Bild aufgenommen, Štoln - Wikipedija, prosta enciklopedija

Vinzenz_Mai · February 4, 2024, 11:11am

Im strengeren Sinne vermutlich nicht. Solange es jedoch nichts Besseres gibt, hätte ich nichts dagegen, das auch in diese Kategorie einzustufen.

Das sehe ich auch so und ähnlich wie @Mammi71

wäre eine Seilscheibe, vor allem eine halbe wie in meinem Eröffnungsbeitrag, nicht monumental genug.

Ich habe gestern meine Bilderhalde der letzten Jahre durchgeschaut und festgestellt, dass ich außer Loren tatsächlich nur die gepostete Seilscheibe und zwei Züge fotografiert habe .

Mammi71 · February 4, 2024, 11:18am

Dem persönlichen Empfinden täte es mir reichen. Im OSM Sinne muss ein monument aber wohl noch größer und begehbar sein.

Map_HeRo · February 4, 2024, 5:42pm

Zum Wochenausklang habe ich mir das aktuelle Tagging historischer Technikobjekte jetzt noch einmal im Detail angeschaut und aud die Schnelle u.v.a. folgende Tags gefunden:

historic=technical_monument 1162
… technical_monument=* 58 aufgeteilt auf 22 Werte, vieles davon Kleinkram (also kein “monument”)

historic=technical_memorial 2

historic=vehicle 491 zusätzlich weitere 9 Abwandlungen
… vehicle:type=* 65, aufgeteilt auf 35 values

historic=locomotive 1609 zusätzlich 7 Abwandlungen
historic=railway_car 815 zusätzlich diverse Abwandlungen und Typos
historic=aircraft 3845
historic=airplane 58
historic=aircraft_wreck 137
historic=ship 1034
historic=tank 866

historic=machine/machinery 23 zusätzlich weitere 7 Abwandlungen
… machine:type 3

historic=anchor 225

Dubletten:
railway_car und tank gibt es als Werte sowohl zu “historic”" als auch zu “vehicle”
vehicle, minecart und anchor gibt es als Werte sowohl zu “historic”" als auch zu “technical_monument”

Da könnte also auf jeden Fall mal aufgeräumt werden …

Alle diese Objekte können theoretisch als Denkmal aufgestellt worden sein oder auch einfach zur Bespaßung von Touristen oder auch irgendwo nachlässig deponiert (wie z.B. die zitierte Gattersäge). Nur wenn das Objekt Denkmalcharacter hat, wäre m.E. technical_memorial oder technical_monument angemessen, wie bereits von @OSM_RogerWilco und @APneunzehn74 angemerkt.

Ansonsten wären die anderen, oben genannten Tags ohne “memorial” oder “monument” zutreffender. Ein strukturiertes Tagging für all diese Objekte könnte z.B. so aussehen:

Schirmtag
Details
Denkmaleigenschaft

also z.B.

historic=technical_object
technical_object=vehicle
vehicle:type=minecart
technical_memorial=yes/no

Da wir die Ordnung meiden wie der Deibel das Weihwasser, wird sich dafür sicher kein Konsens finden. Alternative:

Was ist es
Denkmaleigenschaft

also z.B.

historic=vehicle
vehicle:type=minecart
technical_memorial=yes/no

historic=coal_mine
name=Zeche Zollverein
technical_monument=yes

Die dritte Möglichkeit ist, alles zu lassen wie es ist und weiterzumachen wie bisher - darauf wird es vermutlich hinauslaufen … .

APneunzehn74 · February 5, 2024, 9:24am

Danke für deine Arbeit,
Als erstes müsste klar sein was tatsächlich unter historic fällt oder tatsächlich “nur” tourism=attraction ist oder evtl man_made. Als Beispiel, ist jeder historic=anchor tatsächlich historisch wertvoll (hab selbst auch schon ein paar so eingetragen) oder dient er dekorativen Zwecken am Hafen.
Ein guter Hinweis wie das Objekt einzuordnen wäre könnte eine Infotafel sein zb:

Als historic=technical_monument bzw historic=technical_memorial
Unterschied ob begehbar oder nicht wie im im wiki beschrieben passt meiner Meinung zb so etwas:

Vinzenz_Mai · February 5, 2024, 2:03pm

@Map_HeRo, wie von @APneunzehn74 auch von mir ein herzliches Dankeschön für Deine Arbeit.

Ich sehe es eher umgekehrt: nur historic und nicht schon tourism=attraction, siehe dazu auch das Topic Minor touristic objects of local interest only (von @Map_HeRo …).

Das zweite Schema

gefällt mir besser. Unter “historische Objekte” fallen die Kohlewagen (und sonstigen Objekte) hierzulande meiner Meinung nach immer, weil sie an die Bedeutung, die der Bergbau für mehr als 100 Jahre für die Siedlung, das Dorf, den Stadtteil, … hatte, erinnern sollen. Auch dann, wenn sie mit Blumen bepflanzt sind.

Das Schema wäre einfach für weitere Objekte zu verwenden wie etwa

historic=vehicle
vehicle:type=mine_train
technical_memorial=yes/no

wenn es nicht nur ein Kohlenwagen, sondern ein ganzer Zug (reduziert auf sehr wenige Wagen) ist, wie z.B. hier:

Vinzenz_Mai · February 5, 2024, 2:08pm

Die englische Wiki-Version ist in der Frage “Begehbarkeit” großzügiger - und das zu Recht.

und das notwendige Maß bei der Höhe ist noch gar nicht mal so riesig, wenn ich mir die Liste bei den Beispielen, Tag:historic=monument - OpenStreetMap Wiki, anschaue: ganze 18 Meter für die kleinste monumentale Skulptur

Map_HeRo · February 5, 2024, 7:44pm

@APneunzehn74 @Vinzenz_Mai

Ich stimme beiden Kommentaren zu und sehe da auch keinen Widerspruch. Natürlich muss bei diversen Objekten unterschieden werden, ob sie als “historic” gelten können oder nur als technisches Ausstellungsstück dienen wie die von @APneunzehn74 bebilderte moderne Schiffsschraube - das wäre dann nicht “historic”, sondern “man_made”. Wenn es aber eine Schraube der Titanic wäre, dann sicher “historic”.

Der “tourism=attraction” Tag ist m.E. unabhängig davon. Die meisten historischen Objekte werden zwar in erster Linie für Besucher aufgestellt, aber es gibt auch solche, die nur irgendwo rumstehen, wie die bereits zitierte Gattersäge oder der alte Pflug am Wegesrand.

Im Prinzip kann jedes stationäre technische Objekt

historischen Character haben, oder auch nicht
ein Denkmal sein, oder auch nicht
eine touristische Attraktion sein, oder auch nicht

dies ließe sich alles mit dem 2. Taggingansatz abbilden. Er lässt zwar das übergeordnete Schirmtag vermissen, aber im Prinzip können alle technischen Objekte dort eingeordnet werden, und wenn solche Objekte nicht “historic” sind, steht für dieselben Values der Key “man_made” zur Verfügung:

historic=ship_screw oder ship_propeller
technical_memorial=yes
description=Schraube der Titanic (könnte auch durchaus eine Nachbildung sein)
tourism=attraction

man_made=ship_screw oder ship_propeller
description=Schraube eines modernen Containerschiffes
tourism=attraction

Und was die Größe angeht, denke ich auch, dass der Überang zwischen memorial und monument fließend und nicht nur abhängig von der Begehbarkeit ist - das von @APneunzehn74 weiter oben bebilderte Brückenteil könnte man m.E. durchaus schon als momument durchgehen lassen.

Ein Problem sehe ich allerdings darin, die jetzt existierenden 1162 historic=technical_monument in dieses Schema einzupassen. Da sind vermutlich erhebliche Widerstände zu erwarten …

Vinzenz_Mai · February 6, 2024, 8:25pm

Ich hab’ mir die beiden Objekte in Klarenthal heute angeschaut:

Kohlewagen:

,

am linken Rand des Bildes beginnt bereits der Sockel der Seilscheibe (Durchmesser etwa 4 Meter)

Beschilderung habe ich auf dem gesamten Platz keine sehen können. Dieser beherbergt außerdem noch ein Denkmal für WW1 und WW2 (im Hintergrund der Seilscheibe am linken Rand) und eines, das an die Gründung des Ortes im Jahr 1662 erinnert (links hinter der Lore).

Mein Taggingvorschlag nach der bisherigen Diskussion wäre

historic=vehicle
vehicle:type=minecart
technical_memorial=yes
description:de=Kohlewagen

Statt minecart könnte selbstverständlich auch mine_cart.

Zur Zeit favorisiere ich minecart, weil es in Search for translation … von @watmildon und @InsertUser, die ich beide mit Englisch als Muttersprache verbinde, vorgeschlagen wurde und weil es der Begriff in der englischen Wikipedia ist. Ich hätte aber auch kein Problem mit dem von @silversurfer83 bereits genutzten mine_cart, das auch besser zu mine_train passen würde …

Bei der Seilscheibe bin ich noch uneins und würde mich über Vorschläge freuen.
Der englische Begriff für dieses Bauteil scheint “pulley” zu sein, siehe diese englische Version auf der Seite des Bergbaumuseums Bochum.

Es ist ja keine Schwungscheibe, die Rotationsenergie speichert, also in meinen Augen kein flywheel, wie hier von @Map_HeRo vorgeschlagen.

Also vielleicht:

historic=machine
machine:part=pulley
technical_memorial=yes
description:de=Seilscheibe eines Förderturms
description:en=pulley of the headframe of a mine shaft

Ich frage - wie vorher schon @Herwescheluc für die Lore - noch im allgemeinen Forum nach.

silversurfer83 · February 6, 2024, 9:07pm

Ich habe mich, wenn meine Erinnerung nicht trügt, füt die getrennte Variante entschieden, weil sie a) in der EN:Wikipedia als eine Schreibweise im ersten Satz aufgezählt wird, b) die getrennte Schreibweise bei Komposita im Englischen eher die Norm ist, und c) weil es schon ein paar mehr Einträge bei Taginfo mit Leerzeichen gab als ohne

Wenn hier eine Mehrheit für die Variante ohne Leerzeichen ist, hab ich da aber auch nichts gegen.

Map_HeRo · February 6, 2024, 9:29pm

Es ist zwar keine Maschine, aber durch das Zusatztag machine:part sollte das klar genug dargestellt sein. Und so, wie das da aufgebaut ist, ist es für mich auch ohne Beschilderung ein Industriedenkmal, also technical_memorial. Passt doch. Ich finde es gut so.

Und da es kein Schwungrad ist, ist es natürlich auch kein flywheel, sondern ein pulley, der Begriff ist korrekt.

Vinzenz_Mai · February 6, 2024, 9:35pm

b) in Kombination mit a) ist - wie ich finde - ein gutes Argument für mine_cart

Ich bin gespannt auf das Ergebnis der folgenden Umfrage

Was ist der bessere Wert für Bergbauloren?

minecart
mine_cart
beides gleich gut
auf jeden Fall ein anderer Begriff

0 voters

Läuft bis Aschermittwoch, dann ist alles vorbei

Vinzenz_Mai · February 17, 2024, 5:03pm

Besten Dank an alle, die sich an der Abstimmung beteiligt haben.

Noch nicht erfasste oder solche, die nur als historic=memorial oder ähnlich minimal erfasst sind, will ich danach mit dem gemäß Abstimmungsergebnis modifizierten Vorschlag von @Map_HeRo (diesen deswegen als Lösung angehakt) taggen:

historic=vehicle
vehicle:type=mine_cart
technical_memorial=yes
description:de=Kohlewagen

Analog mit vehicle:type=mine_train im Fall von Zügen.

Als weiteren Schritt möchte ich dieses Tagging im Wiki Talk:Tag:historic=vehicle - OpenStreetMap Wiki zur Diskussion stellen, speziell die Aufhebung der Einschränkung von historic=vehicle auf motorisierte Fahrzeuge. vehicle:type ist dort bereits andiskutiert worden.