Gerade für das von dir verlinkte Thema ist es essenziell, dass name:* korrekt verwendet wird und zwar genau dann, wenn es dem aktuellen Namen in dem jeweiligen Sprachraum entspricht. Aktuell sind gefühlt 90% der Karten “Schreib halt name auf die Karte”. Sprich name:* ist unwichtig, es wird primär für die Suche verwendet. Wenn man die Sprache besser auswerten/rendern kann, werden anderssprachige Namen deutlich prominenter als sie es aktuell sind, weil man es auf den Karten vermehrt sehen wird.
Dies ist eine Diskussion, wie wir sie schon mehrfach in Bezug auf deutsche Namen in Osteuropa geführt haben. Sie wird meines Erachtens deswegen immer wieder geführt, weil deutsche Namen für polnische, russische oder ukrainische Städte von manchen so interpretiert werden, dass man sie als quasi deutsche Städte vereinnahmen will. Doch das Beispiel Peking zeigt klar, dass dies kein zwangsläufiger Rückschluss ist.
Niemand kommt auf die Idee, dass man Peking quasi zur deutschen Stadt erklärt, nur weil man diesen Namen als name:de in OSM finde. Und gerade Peking zeigt, wie wichtig solche deutsche Namen sind. Wer würde schon als deutschsprachiger Mensch nach Beijing suchen? Zumal Beijing auch eine Transkription des chinesischen Namens ist.
Niemand stößt sich ulkigerweise daran, dass in der deutschen Sprache die polnische Hauptstadt Warszawa als Warschau bezeichnet wird. Niemand stößt sich daran, dass die französische Bezeichnung für Deutschland Allemagne, die englische Germany ist. Niemand stört sich daran, dass die deutsche Bezeichnung von “France” Frankreich ist. Niemand stört sich daran, dass wir im Deutsch “Großbritannien” sagen. Aber es gibt natürlich auch deutschsprachige Menschen, die versuchen, jeden Namen in der Originalsprache zu verwenden. Auch daran stört sich niemand.
Für mich ist nicht entscheidend, ob es vor Ort eine deutschsprache Comunity gibt, die den deutschen Namen benutzt sondern allein, dass unter deutschsprachigen Menschen der entsprechende Namen geläufig ist.
Meine Mutter z.B. ist in Elbing geboren. Diese Stadt ist seit Ende des zweiten Weltkriegs eine polnische Stadt und heißt nun Elbląg.
Das europäische Parlament tagt im deutschen Sprachgebrauch in Brüssel und Straßburg und nicht in Bruxelles und Strasbourg. Und die elsässische Stadt Mulhouse bezeichnet man in der deutschen Sprache als Mülhausen.
Wir sollten meiner Meinung nach die deutschen Namen im Elsas als name:de in OSM belassen. Aber vielleicht sollten wir mal bei der einen oder anderen deutschen Stadt auch die gebräuchlichen fremdsprachigen Namen hinzufügen? Vgl. z.B: Liste französischer Exonyme für deutsche Toponyme – Wikipedia
Wichtig ist mir dabei nur eines: Es sollten tatsächliche deutschsprachige Namen sein und keine künstlichen Übersetzungen wie es z.B. “Heiliger Franz” statt San Francisco wäre.
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Und wenn wir gerade dabei sind: ich finde es ziemlich unsinnig, wenn name:xy gleichlautend (also identische Schreibweise) mit name ist, das extra zu erfassen.
Oder kann mir einer den Sinn erklären:
name=Paris
name:de=Paris
name:en=Paris
name:fr=Paris
Einer lokalen deutschsprachigen Bevölkerung die Entscheidung zu überlassen hatte ich mir gewünscht für die Frage, ob man einen name:de in old_name:de umwandeln will (und nicht dahingehend, ob es eine solche Community gibt, sondern wenn es sie gibt).
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der Sinn ist dass die Nutzer wissen, wie der Name in der Sprache ist. Nimm mal an, du machst eine Karte wo du sagst die Labels sollen immer in deutsch sein, wenn es das nicht gibt auf englisch, wenn es das nicht gibt auf italienisch. Wenn in deinem Beispiel nun nur “name” und abweichende Sprachen-names getaggt wären dann würde meine Karte mir den italienischen Namen geben, obwohl ich eigentlich lieber den deutschen oder englischen gehabt hätte.
Oder eine App die den Namen vorliest würde wissen, dass sie name:en Englisch aussprechen muss und name:de deutsch, aber wenn das fehlt würde sie vermutlich “name” französisch aussprechen.
M.E. ist old_name eher für sowas wie Karl-Marx-Stadt, Byzanz oder Gotenhafen, wo den damaligen Machthabern name:de=Gdingen nicht deutsch genug klang für name=Gdyna.
Die deutschen Namen im Elsass sind dagegen in deutschsprachiger Zeit entstanden, entsprechen i.d.R. dem französischen und elsäsischen Pendant, sind also keine künstlich gesuchten deutsche Namen und können daher eigentlich nie “old” werden, solange der Ort nicht gänzlich umbenannt wird und so seine etymologische Wurzel verliert, Dann gäbe es auch ein old_name parallel zu old_name:de und vielleicht bildet sich dann zum neuen name irgendwann auch ein neuer name:de, so wie bei Saigon/Ho-Chi-Minh-Stadt.
Ich persönlich, der ich als Karlsruher gelegentlich zum grenzüberschreitenden Verkehr texte, nutze im Zweifel beides: Strasbourg/Lauterbourg neben den Deklinationen Straßburger/Lauterburger, weil sich “Strassbuuurer” einfach blöd anhören täte …
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Wenn du schon bei den guten Beispielen bist: Anders als bei der “nördlichen Hauptstadt” Peking hat sich der ehemalige deutsche Name der “südlichen Hauptstadt” Nanking nicht gehalten. Hier sagen wir wie die Lokals Nanjing. 
Hallo,
Der User beweta (ich nenne mal seinen Namen, damit man diesen Thread mit der Suchfunktion findet) ist mir im Jahr 2018 wegen der Nutzung von Wikipedia als Quelle aufgefallen. Auf meinen Änderungssatzkommentare hatte er nicht reagiert. Deshalb kam es zur 0-Stunden-Sperre, die er nie aufgehoben hat. Eure Erkenntnisse über die Qualität seiner Beiträge im Elsass bestärken mich darin, all seine Ergänzungen von name:de=* zu löschen, wenn das Tag vorher fehlte. Wikipedia/Wikidata ist als Quelle unzulässig (CC-BY-SA-Inkompatibilität bei der Wikipedia plus fehlendes Bewusstsein für Datenbankrecht bei der Wikipedia/Wikidata) und hat andere Ansprüche/Regeln, was die Erfassung von Namen angeht.
Bis ich dafür Zeit habe, vergehen aber noch einige Monate. Wer aber über seine Namen stolpert und, seien es nur geringe, Zweifel an der Qualität hat, kann seine Namensbeiträge gerne löschen (ohne Ersatz durch old_name:de=*). Wenn jemand old_name:de=* vermisst, wird er ihn nachtragen.
Viele Grüße
Michael
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26 posts were split to a new topic: Ist Wikidata eine zulässige Quelle? (abgetrennt aus “Namen im Elsass”)
Zurück zum Thema: Namen im Elsass (von mir erweitert auf Lothringen)
Für problematisch halte ich das “stumpfe” Abarbeiten von Wikipdia-Namenslisten, ohne das Beachten vorhandener Hinweise. Diese weisen zum Teil nur wenige Quellen auf, zum Teil gar keine. Gleiches gilt ebenso für das systematische Abarbeiten der Orte über die Artikel zu den Orten mit unkritischer Übernahme der in Klammern stehenden Daten deutsch: und selbst deutsch veraltet ) => name:de
Siehe z.B. Liste deutscher Bezeichnungen französischer Orte – Wikipedia mit einer Einzelquelle und einer französischen Glosse aus dem Jahr 1912, die sich darüber lustig macht, dass Deutschland jetzt seine Gelehrten mobilisiert hätte, um Listen von deutschsprachigen Namen in ganz Lothringen zu erstellen, ohne die Champagne zu vergessen … und hat folgenden Abschnitt als Pointe
Liste deutsch-französischer Ortsnamen im Elsass – Wikipedia ohne Quellenangabe und Liste deutsch-französischer Ortsnamen in Lothringen – Wikipedia (mit ein paar Quellenangaben, die ohne weiteres nicht nachvollziehbar sind, da ohne funktionierende externe Weblinks).
Offizielle und semi-offizielle Namenslisten sind jedoch auch zu finden, und aufschlussreich: Ortschafts-Verzeichniss von Elsass-Lotharingen: Aufgestellt auf Grund der ... - Alsace-Lorraine (Germany). Statistisches Bureau - Google Books hat mir geholfen, meine Frage zu Avricourt zu beantworten:
Es war die Bezeichnung für das, was heute [Node: Nouvel-Avricourt (2983766668) | OpenStreetMap] Nouvel-Avricourt heißt, und damals wie heute zum Ort Avricourt gehörte. Der gesamte Ort wurde 1915 per kaiserlichem Erlass in Elfringen umbenannt. Das entsprechende amtliche Dokument habe ich noch nicht gefunden. Auf dieses wird in einer kritisch zu betrachtenden “Quelle” von Département Moselle – Wikipedia hingewiesen, https://web.archive.org/web/20101128065725/http://exonyme.bplaced.net/Board/Thread-Die-Ortsnamenverdeutschung-in-Elsaß-Lothringen-1871-1915, einem archivierten Thread aus einem Forum, der eine Transkription aus einer Zeitschrift aufweist:
und somit wären wir mit Saal - Saales wieder zurück im Elsass (wenn man diese Quelle akzeptiert), d.h. old_name:de:1915-1919=Saal (sowie vermutlich old_name:de:1940-1944=Saal)
PS: Bei Ribeauvillé erscheint mir name:de=Rappoltsweiler akzeptabel, wenn es von lokalen Mappern (die durchaus auch in Deutschland beheimatet sein können) eingetragen wird statt von dem bereits erwähnten betewa. Beim Donon finde ich meine Verschiebung zu old_name:de mindestens bestätigt.
Edits: Syntax korrigiert, Jahr der Glosse ergänzt.
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Thema wäre übrigens “Namen im Elsass”. Und nicht: Welche Quellen halten wir in OSM für wie akzeptabel wenn der Beitragende im Elsass sitzt, und über ein VPN in Südtirol franko-kanadische Ortsnamen in Ostsorbien einträgt.
Das Thema CC-0, CC-BY-SA und warum und wie Wikidata sinnvolle Quellen sind oder nicht kann man dann separat abhandeln 
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