Namen im Elsass

Du meinst wenn in einem elsässischen Ort drei Deutsche leben und die diesen untereinander “Oberehnheim” nennen, dann kommt das nach name:de, auch wenn der Ort in den Medien, der Fachliteratur und im allgemeinen Sprachgebrauch in DACH üblicherweise “Obernai” genannt wird? Und wenn an einem Ort keine Deutschen leben, es aber eine übliche deutsche Fremdbezeichnung gibt, was machen wird dann?

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3 ist ziemlich wenig, Deutscher meint hier kulturell und nicht dem Pass nach, vermute ich? Grundsätzlich ja, wenn es einen anderen verbreiteteren deutschen Namen gibt wäre hier ggf. loc_name der tag der Wahl.

Die zweite Frage hatte ich oben schon beantwortet mit “ja”

Vielleicht brauchet es hier einfach noch mehr Abstufungen. Sowas in der Art:

  • name:de: allgemein aktiv gebraucht und bekannt
  • int_name:de: lokal nicht verwendet, aber bei DACH-Deutschsprachigen noch in Gebrauch
  • local_name:de: nur noch von lokal lebenden Minderheiten verwendet, aber nicht von DACH-Deutschsparchigen
  • old_name:de: gar nicht mehr aktiv in Gebrauch
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Ich werfe noch ein paar handvoll Korinthen mehr in den Ring, mit Verlaub :smirk:

Die Bewohner von Obernai und Umgebung nennen ihren Ort übrigens Ewer’nahn und es gibt noch fünf weitere Orts-Benennungen.

“Ältere Ortsbezeichnungen sind Ehinheim (778), Ehinhaim (788), superius Ehenheim (837), Ehenheim (1051), Ehenhemium (1178), Einheim (1283), Oberehnheim (1285, 1366) und Oberœna (1555), fr. Obernay.”

Die Bewohner der umliegende Dörfer nennen die Einwohner von Obernai Zanefbieche

http://de.dbpedia.org/page/Obernai

Bin gespannt, wie die geneigte Foren-Gemeinschaft das nun auseinander klamüsert.

würde ich ergänzen um “von Ausnahmen abgesehen” - damit dies nicht von Einzelpersonen missbraucht wird, um ein “höherwertiges” Tag zu rechtfertigen.

Ich werfe dazu den nächsten Kandidaten ins Rennen. Kein Ort, ein Berg, gerade noch im Elsass, mit 1884 gegossener Dokumentation. Es ist der in meiner Heimat bekannteste Berg der Vogesen, der Donon:

aktuell name:de=Hohe Donne


Selbst dem lokalen Vogesenclub kam zur Zeit der Zugehörigkeit zum Deutschen Reich nicht die Idee, diesen Berg “Hohe Donne” zu nennen. Von Ausnahmen abgesehen, die mir noch nicht über den Weg gelaufen sind, macht das auch niemand. Suchmaschinenergebnisse bestätigen das.

Wenn das so ist, dann kannst Du das gerne verbessern. Der (seit vier Jahren inaktive) Urheber scheint nicht immer eigene Kenntnisse genutzt zu haben: Kommentare zu anderen Changesets:
Tschechien A und
Tschechien B und
Niederlande

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Geile Änderungssätze :grinning: !

Ach Du lieber Himmel :grimacing:. Das sind meine niederländischen Nachbarn in 15 Kilometer Entfernung.

Erledigt.

Genau dieser Urheber ist mir bei meinen Prüfungen schon mehrfach aufgefallen :slightly_smiling_face:
Vergleichbar zu @grimpeur78 hatte ich bei manchen Karten, die name:de anzeigen, den Eindruck ein völlig fremdes Gebiet zu sehen, statt die Nachbarregion vor der Haustür.

Wie soll ich’s ausdrücken? Die Wikipediaartikel zu Stadt-/Orts-/Berg- … namen leiden meiner Ansicht nach unter dem, was ich zur Idee von @lonvia “old_name:de” geschrieben haben - mit der in der Diskussion zugegeben Wortschöpfung “Großer Osten” als Highlight.

Ich werde - vermutlich vor allem jenseits der Sprachgrenze - die eine oder andere Korrektur vornehmen, allerdings eher in Lothringen. Vom Elsass hab’ ich nur das krumme Elsass in der Nähe (25 km gegenüber 5 km bis Lothringen), das erst rund 230 Jahre zum Elsass gehört und zum Rheinfränkischen Dialektbereich gehört, nicht zum Elsässischen.

Ich bin mir nicht sicher, ob das nicht mehr Chaos erzeugen würde. Es ist ja scheinbar schon schwer genug name:de korrekt zu bestimmen. In deiner Liste denke ich wird es schwer zwischen name:de und int_name:de zu unterscheiden. zum einen gibt das unsere Mapperdichte nicht her. name:de ist nach meinem Verständnis der Name, der im DACH-Sprachraum verwendet wird bspw. name:de=Schanghai und abhängig davon ob ein paar 1000 deutsche Expats vor Ort die Stadt Shanghai schreiben. Wie soll OSM das mit den vorhandenen Ressourcen jemals sinnvoll abbilden.
Für lokale Minderheiten (bspw. Russlanddeutsche) sehe ich dann eher einen anderes Sprachkürzel als Sinnvoll an. So wie es halt hier auch name:nsb gibt und wir das nicht als name:pl erfassen.

sind beide im gleichen Changeset des gleichen Users, siehe z.B. Node History: ‪Riquewihr‬ (‪861217598‬) | OpenStreetMap Eintrag #4, der für die “Hohe Donne” verantwortlich war:

und in seiner 0-Stunden-Sperre steht unter anderem:

Nach meinem aktuellen Wissensstand solltest Du keine allzugroßen Skrupel haben, in diesen beiden und vergleichbaren Fällen name:de zu old_name:de abzuändern.
Das bevorzuge ich, damit die Wahrscheinlichkeit geringer ist, dass es ein erneutes name:de mit dem gleichen Wert gibt. Aus dem gleichen Grund habe ich auch name:de="Großer Osten" zu name:de="Grand Est" abgeändert und nicht gelöscht, was vermutlich technisch gesehen richtiger gewesen wäre, wie @pyram zu Recht angemerkt hat.

Ich glaube, seine Änderungen in den Niederlanden waren ähnlich glaubwürdig wie die im Elsass oder Lothringen oder … , nicht wahr, @Peer_van_Daalen?

name:de ist nicht ausschließlich der Name, der von deutschsprachigen Menschen vor Ort benutzt wird. name:de ist vorallem der Name (hier für einen Ort) wie er von deutschsprachigen Menschen in aller Welt benutzt wird und unter dem dieser Ort bekannt ist. Solche Beispiele, vorallem bei Hauptstädten geläufige, wurden genannt: Peking, Ho-Chi-Minh-Stadt, Warschau und Moskau z.B. Der Fachbegriff hierfür heißt Exonyme.

Das ist im Elsass nicht anders, da kommt lediglich die schwierige und wechselreiche geutsch-französische Geschichte dazu. Letzteres sollte aber nicht dazu führen, in das eine oder andere Extrem zu verfallen. Es gibt sie nun mal, die “deutschen Namen für geografische Objekte in Ländern oder Gebieten ohne deutsche Amtssprache” - so beschreibt es die StAGN (Ständiger Ausschuss für Geografische Namen).
Die Verwendung dieser Exonyme unterliegt, wie auch die Sprache selbst, einem ständigen Wandel. Es ist also durchaus legitim, hin und wieder darüber nachzudenken, ob ein solcher deutscher Name noch gebräuchlich ist und es betrifft ja nicht nur deutsche Exonyme, sondern Exonyme kennt wahrscheinlich so ziemlich jede Sprache.

Wenn man solche Namen ändern möchte, sollte man mit größter Vorsicht vorgehen und dabei jegliche kulturelle, nationale und/oder politische Prägung außen vor lassen. Die Beurteilung neutral vorzunehmen ist gar nicht so einfach, aber es gibt ein paar Anhaltspunkte:

  • Die Exonymen-Liste der StAGN ist der erste Anhaltspunkt, weil offiziell. Was da an deutschen Namen drin steht gibt oder gab es. Dennoch sehe ich zwei Kritikpunkte: a) die oben verlinkte Liste ist ein Auszug, was bedeutet, nur weil da ein deutsches Exonym nicht drin steht, heißt es nicht automatisch, dass es das nicht gibt. Und b) hinkt sie auch wieder ein bischen hinterher (die Liste ist auch schon wieder 20 Jahre alt) und vielleicht kennt man noch Pressburg und Laibach, aber mit Marburg, Assling und Neusohl dürfte es schon schwieriger sein.
    Aber bereits genannte Städte wie Schlettstadt, Straßburg und Zabern stehen da auch drin.
  • zweiter Anhaltspunkt: der Ngram-Viewer von Google. Google hat ja inzwischen viele Bücher digitalisiert in seiner Datenbank und kann so auch viele Ortsnamen in der Literatur finden und nach Häufigkeit und Jahr darstellen. Dabei lässt sich dies vorallem nach Sprache filtern - das Beispiel Strasbourg/Straßburg zeigt natürlich für Deutsch und Französisch völlig verschiedene Ergebnisse.
  • als dritten Anhaltspunkt würde ich (leider wieder Google) Trends nehmen. Hier werden die Suchanfragen (oder wahlweise News) ausgewertet. Auch hier lässt sich abschätzen, welche Begriffe/Namen tatsächlich verwendet werden.

Und so kann man durchaus abschätzen, dass Ortsnamen wie Reichenweiher (oder Pressburg) heute nicht oder fast nicht mehr verwendet werden. Andere dagegen scheinen noch heute regelmäßig verwendet zu werden.

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Ja sicher lasse ich größte Vorsicht walten - das Problem ist ja eben, dass sich eine Nichtnutzung so schwer nachweisen lässt. Meine Suchanfragen verschieben unter anderem Google Trends zugunsten von Namen, bei denen ich von einer Nichtnutzung ausgehe.

Die Namen an der elsässischen Weinstraße, ja und auch Saverne würde ich nicht antasten. Ich war zwar schon oft dort, auch in Ribeauvillé, aber das wäre mir zu riskant. Je näher zur Grenze, je bedeutender (größer, geschichtsträchtig), um so wahrscheinlicher die Nutzung eines deutschen Namens.

Umgekehrt gilt aber auch: je unbedeutender ein Ort und je weiter weg von der Grenze/Sprachgrenze, um so unwahrscheinlicher ist eine nennenswerte und damit erfassenswerte Nutzung eines deutschsprachigen Namens.

Die Bedeutung kann sich im Laufe der Zeit ändern, wie zum Beispiel bei Avricourt, Meurthe-et-Moselle, einem im Friedensvertrag von 1871 geteilten Ort, dessen Teil im Departement Moselle den damals wichtigsten Grenzbahnhof zwischen Deutschland und Frankreich erhielt, an dem sogar der Orient-Express hielt. 1915 wurde dieser Ort in Elfringen umbenannt, was 1918 dann Geschichte war. Züge halten in Avricourt bzw. Nouvel-Avricourt (der Eisenbahner- und Zollbeamtensiedlung) auch keine mehr. Ob diese drei Jahre ein name:de rechtfertigen, ich wage es zu bezweifeln. Interessanterweise gibt es da bereits old_name:de="Deutsch-Avricourt", da dies der amtliche Name des deutschen Ortsteils war (wohl von 1875 bis 1915). Ich bitte um Rat.

PS: Bei “meinem eigenen” Dorf bin ich mir ebenfalls nicht sicher, ob name:de="Maiweiler" angemessen ist:

Stammt vom gleichen Nutzer, der die “Hohe Donne”, “Reichenweier” und “Rappoltsweiler” erfasst hat :frowning_face:.

Zusammenfassend:
Es war sehr leicht, name:de europaweit zu verteilen, es ist dagegen sehr schwer, die nicht angemessenen Werte zu korrigieren.

Das Office pour la Langue et les Cultures d’Alsace et de Moselle OLCA hat Zahlen, demzufolge waren es 2012 noch 43% der Bevölkerung, die einen elsässischen Dialekt gesprochen haben:
https://www.olcalsace.org/fr/observer-et-veiller/le-dialecte-en-chiffres

Ich würde im Elsass die deutschen Namen im Zweifel behalten, und nur wenn man sich mit guten Kenntnissen der Lage vor Ort sehr sicher ist, dass niemand den Namen mehr benutzt, als old_name kennzeichnen.

Hier muss man aufpassen, dass man keinem Fehlschluss aufsitzt: Die tatsächlich verwendeten deutschen Namen waren und sind sehr oft nicht die offiziellen schriftdeutschen, sondern die alemannischen bzw. elsässischen. Die werden aber im Schriftlichen nicht verwendet, sondern dort in der Regel die offiziellen, heute eben ins Französische übertragenen. Dass die früheren offiziellen (damals deutschen) Bezeichnungen in aktuellen Texten nicht mehr häufig zu finden sind, ist deshalb als Beleg nicht geeignet, dass die deutschen Namen nicht gebräuchlich wären. Man muss hier in der deutschsprachigen Bevölkerung links und rechts des Rheins im Mündlichen suchen.

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Diese Diskussion erreicht mich lustiger Weise bei einer Fahrt durch das Elsass … auch hier bitte Vorsicht: Wie gerade (in zugegeben kleinem Sampel) getestet und auch in meiner Erfahrung spricht zwar tatsächlich kein Mensch von „Rappoltsweiler“, aber im Elsässischen von „Rapplswillr“ bzw. im rechtsrheinischen Alemannisch „Rapplswiiler“.

Beim zweiten genannten Ort ist es keine zwei Jahre her, dass ein Tourist aus Berlin von einem schönen Ort „Rickwir“ schwärmte und nicht fassen konnte, dass den keiner kannte. Erst „Reichenweiher“ half weiter: Der Ort heißt im Alemannischen „Riichewiijer“, und wenn man das französisch ausspricht – „ch“ wird zu „k“ – hat man die französische Schreibweise (!) des nach wie vor deutschen Namens, und im Schriftdeutschen nur eben mit Diphthongierung i =>ai dank der preußischen Vermessung im vorletzten Jahrhundert.

Ja, die deutschen Namen sind sicher bekannt, zumal sie ja den Elsässischen ähneln. Aber für Elässisch gibt es einen eigenen Sprachcode, sodass die elsässichen Namen extra erfasst sind. Und die deutschen Namen werden meiner Erfahrung nach halt wirklich nicht mehr genutzt. Alle Elsässer die mit mir Deutsch gesprochen haben, haben immer die französischen Ortsnamen für die Dörfer benutzt.

Wenn ich Zeit habe, werde ich mal ein paar Orte, die ich kenne, mit “old_name:de” versehen.

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Da muss ich mal kurz einhaken. Ich habe einen Haufen Kollegen in Straßburg, die sowohl Elsässisch als auch Französisch sprechen, aber die Ortsnamen im Elsässischen Gebiet sprechen die meisten dort Deutsch aus, nicht Französisch. Also verallgemeinern kann man das vermutlich nicht, es kommt vermutlich immer auf den persönlichen Hintergrund an. Aber die Deutschen Namen dort sind ganz sicher noch in Benutzung. Von wie vielen, ist natürlich eine andere Frage.

Wie wäre denn der ISO-Code für Elsässisch? Ich konnte bislang keine Eintragung finden.

Solange selbst Dörfer wie Dieuze Einträge mit name=uk (als einziges neben name und name:de) haben und größere Orte/Städte Einträge mit Esperanto, Schweizerdeutsch (ok, das ist noch naheliegend, weil beides alemannisch geprägt ist), russisch, Latein, Griechisch usw. haben, verstehe ich nicht, warum man da über name:de überhaupt diskutieren muss.

Wie es auf Karten angezeigt wird, ist ein ganz anderes Thema, dass u.a. auch bezüglich mehrsprachiger Gebiete diskutiert wird.

Gegen dem Verantwortlichen für die name:uk-Einträge sind die Nutzer, die nach dem Gießkannenprinzip name:de eintragen oder eingetragen haben, wirklich Waisenkinder:

source=http://toolserver.org/~kentaur/osm_wp/show_osm_wp.php?lang=uk

Weil man es gerne so richtig wie möglich haben möchte und das nach bestem Wissen und Gewissen.
name:de sollte die aktuelle Nutzung in der deutschen Sprache widerspiegeln, wenn eine nennenswerte Nutzung vorhanden ist, was ganz sicher schwierig zu beurteilen ist.

Da diese Diskussion sich doch etwas gegenüber dem Anliegen von @grimpeur78 erweitert (und vermutlich war ich nicht unschuldig daran), sollte ich besser ein neues Thema “Nutzung von name:de in Grand-Est” erstellen.

Das Wiki sagt gsw: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:name:gsw?uselang=de

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Das ganze ist doch eigentlich keine Frage des Taggings, sondern der Erzeugung der Garmin-Karte.

Es gibt für mkgmap den Parameter “name-tag-list”, mit dem bestimmt werden kann, welche name-Varianten ausgewertet werden sollen und in welcher Reihenfolge gesucht werden soll, falls die erste Variante nicht gefunden wird.

D. h wenn ich da als erstes name:de angebe, wird überall name:de verwendet, wo vorhanden.

Die Angabe name,name:de an der Stelle bringt den deutschen Namen dann nur dort, wo es keinen “normalen” Namen (name=…) gibt.

Viele Grüße
Hartwig