Dat kun je meteen vergeten. Hier wordt gediscussieerd en niet volgens jouw regels. Off-topic gaan gebeurt nu eenmaal.
Niet echt tegenstrijdig maar ik heb maar even het plaatje geüpdate!
De pliessie mag het gebruiken, met bronvermelding natuurlijk.
Bedankt voor je samenvatting dit maakt (voor mij) een boel duidelijk.
bicycle=designated wil niets anders zeggen dat de betreffende highway speciaal voor fietsers ontworpen is, zonder dat daar en wettelijk kader aan vast zit. OSM zegt ook heel duidelijk " The specific meaning varies according to jurisdiction." Tag:access=designated - OpenStreetMap Wiki
De verplichting om van de betreffende highway gebruik te maken komt voort uit het G11 bord en niet uit de tag bicycle=designated of bicycle=yes.
Een paar voorbeelden:
Een G13 heeft in principe (net zoals G11 en G12a) ook de ongeschreven tag bicycle=designated, terwijl het een vrijwillig fietspad is. Tag:bicycle=designated - OpenStreetMap Wiki
Een single track mountainbike route heeft ok de tag bicycle=designated, maar je mag ook rustig op het pad er naast fietsen (buiten alle mitsen en maren om).
De verplichting om gebruik te maken van een fietspad komt of voort uit het bord (traffic_sign=NL:G11/G12a) of vanwege het verbod (use_sidepath) op de weg er naast. Niet door de manier hoe we fietsen toestaan daar te fietsen.
De intended use voor een G11 zijn fietsers. Na de invoering van een speciale groep bromfietsers (snorfietsers) is deze groep ook toegestaan om gebruik te maken van het G11 fietspad. Intended use is m.i. nog steeds de fietser.
Op de G11 mofa=yes vervangen door mofa=designated voegt qua verplichting naar de snorfietser niets toe. Dat het duidelijker wordt, ok, misschien. Dat er een boel werk achterweg komt is wel 100% zeker.
1 Like
Nee, duidelijk. Uit OSM tags kunnen zowizo geen verplichtingen voortvloeien, en ook niet blijken. We mappen niet de verplichting, maar wel de toestemming (yes) en het “aangewezen zijn” cq de geschiktheid (designated). Als iets verplicht is, dan is designated het beste wat we hebben, het geeft het beste aan dat je daar ook geacht wordt te rijden en niet ernaast op de rijbaan. En dat laatste is wél sterker dan alleen “je mag hier rijden”. We hebben geen “only” of “mandatory” of zo.
Hoe je het ook wendt of keert, op de weg ziet de snorder aan het bord dat zhij verplicht is om voor die route dat fietspad te gebruiken. Er staat niet iedere keer bij “ook snorfietsen”, je moet de borden kennen en het is lastig om te weten dat het per bord kan verschillen of het voor jouw vervoermiddel geldt, en eigenlijk was het voor een andere groep bedoeld, maar toch is dit het bepalende teken, dus er is ground truth.
Wat is ervoor nodig?
De wiki’s is punt 1, denk ik. Die docu is behoorlijk in orde en goed aan elkaar gelinkt, dus dat is een klusje van zeg een paar uur. Dan loopt de feitelijke tagging in de database achter bij de wiki, maar verder verandert er nog niks. Er is ook niks fout in de database: mofa=yes klopt nog steeds.
Kaarten en routemakers hebben hier denk ik geen werk aan, er verandert voor hun niks aan betekenis en weergave van objecten en tags.
Dus het werk zit in het aanscherpen van. de mofa=yes naar mofa=designated voor cycleways met traffic sign G11.
Ik heb in de gemeente zuidplas even ge-overpassed: het gaat om ca 250 ways waarvan een heleboel in elkaars verlengde liggen. Als ik ze van overpass-turbo naar JOSM exporteer, allemaal controleer en 1 voor 1 aanpas heb ik er een halfuurtje voor nodig.
Als ik er zeker van ben dat alle geselekteerde paden omgezet moeten worden, dan kost het in JOSM een paar sekonden. Maar dan is het een mass edit en moet dat weer opgezet worden - voor heel Nederland in 1 keer is dat dan wel aangewezen.
Een mass edit opzetten kost enkele uren, en een hele hoop wachttijd. Daarna is het in een paar minuten gebeurd. Aan de andere kant, het is NL only, geen import, niks nieuws, dus mass edit light, alleen ff beschrijven met een linkje naar deze diskussie.
Maproulette kan ook, dat verdeelt de klus heel mooi, bijvoorbeeld in de provnciale aanpak, alles is losse edits en handmatig en gecontroleerd, maar uiteindelijk doe je veel meer werk omdat je altijd weer die maprouletteklikken en het geschakel tussen editor en maproulette hebt. Plus het opzetten van de missies natuurlijk, maar sommigen hier hebben de missie al klaarstaan voordat hij verzonnen is!
Wat ik niet wist maar wat makkelijk te vinden is is dat het gebruik van mofa=yes en mofa=designated een stuk minder ver uit elkaar liepen als ik dacht. yes = 34 %, designated = 22% (rest yes/use_sidepath)
Of in een grafiekje:
Wat mij betreft zou ik graag een duidelijke meerderheid zien die voor het bijwerken is van de documentatie voordat dat eventueel gebeurd. Als er een meerderheid is ook de JOSM Presets voor NL bijwerken.
Omtaggen zou voor mij helemaal geen prioriteit hebben, wat dat betreft zijn er veel belangrijkere mofa “problemen”:
http://osmose.openstreetmap.fr/en/issues/open?item=9020&class=90208&country=netherlands_zuid_holland
Hee, ik wist niet dat dit een eigen preset in eigen beheer was. Het aanpassen van deze value lijkt me niet het moeilijkste deel, gezien de veel ingewikkelder dingen die erin zitten!
Het is dat mensen hem ook opnieuw zouden moeten ophalen. Ik zag dingen over cache legen waar ik nog weinig van begreep.
Ik heb een paar van die belangrijkere problemen in osmose bekeken en voor mijn gemeente opgelost. Ja, helemaal geen mofa tag is voor het snorroeteren natuurlijk een groter probleem dan yes aanscherpen naar designated!
Maar qua klus is het wel vergelijkbaar denk ik, en alle tijd om het aan te pakken.
Maar het ging hier toch specifiek om mofa=* op G11-fietspaden?
Die aangehaalde grafiek geldt voor alle cycleways toch, en daar is het logisch dat de waarden dicht bij elkaar liggen, want er zijn veel G12a’s en daar wordt conform de documentatie gewoon mofa=designated getagd
Als je kijkt naar de G11-cycleways, dan zie je wel duidelijk meer mofa=yes (donkerblauw) dan mofa=designated (donkergoen): bijna 7x zoveel yes dan designated.
Dit ook conform de documentatie en in lijn met de aangehaalde argumentatie daarbij:
ohsome
De in dit draadje genoemde argumenten om dit aan te passen vind ik niet sterk en berusten ook op een andere lezing van zowel de mening van *=designated (zoals @Geim al terecht aangaf) en ook van *=yes dan aangegeven in de access-wiki. Dat aanpassen lijkt me alleen al om die reden meer nadelen dan voordelen hebben.
Een veel nuttiger besteding van onze tijd lijkt me het andere aspect dat in dit draadje is benoemd, namelijk wat doen we met de elektrische mofa, want anders dan bij yes/designated voor gewone mofa’s is de wereld op dat vlak wel echt veranderd sinds de eerder aangehaalde discussie over yes/designated
Zie oa Rai Vereniging
In de afgelopen twee jaar is het aandeel van elektrische brom- en snorfietsen in de nieuwverkoop meer dan verdubbeld naar de helft van de totale verkoop. In 2020 lag dit aandeel nog rond de 20%. Vorig jaar was dit aandeel onder bromfietsen maar liefst 45% en onder snorfietsen zelfs 48%.
En in reactie daarop ook weer wegbeheerders die maatregelen nemen tegen deze nieuwe voertuigen:
(in dit specifieke geval volgens mij geen G13-pad, maar op die paden speelt hetzelfde).
Veel meer reden dan eerder dus wat mij betreft om breed in te zetten op goede tagging voor wegen waar je wel / niet met een elektrische snorfiets mag rijden.
1 Like
Nou, dat ben ik dus niet met je eens, en daar heb ik 2 voorbeelden van gegeven.
Sorry hoor, maar ik ben meer van “If it ain’t broken don’t fix it”. En in mijn opinie begint dit hieronder te vallen.
Omdat “Designated” juridisch gezien geen enkele andere waarde dan “yes” heeft blijft er m.i. geen enkel overtuigend argument meer over die een dusdanig grote wijziging rechtvaardigt.
1 Like
?
mofa=yes betekent snorfietsen toegestaan, die mogen dat fietspad gebruiken
mofa=designated betekent aangewezen voor snorfietsen, het is de bedoeling dat zij dat fietspad gebruiken
De wiki zegt
yes The public has an official, legally-enshrined right of access
designated A preferred or designated route for the class of traffic specified by the tag key
Het verplicht fietspad is voor mofa’s niet alleen toegestaan, het is zelfs de aangewezen plek op de weg.
3 Likes
Je hebt twee voorbeelden gegeven van dat designated niet per se verplicht is.
Maar andersom, als dat fietspad op de weg verplicht is voor mofa’s, dan is het in ieder geval ook het aangewezen pad.
De mofa heeft dan niet alleen recht om daar te rijden (yes), het is ook met het bord aangegeven dat dat fietspad voor mofa’s bedoeld is.
Kun jij voorbeelden geven van een verplicht fietspad waar mofa’s niet op geacht worden te rijden?
Dat geldt dan toch voor alle voertuigen bij alle borden? Waarom maken we bij andere borden en andere voertuigen dan wel een verschil?
In de wet staat niet wat OSM access waarden designated en yes betekenen. De wet bepaalt wat er mag, moet of niet mag. Op basis daarvan zetten we yes als je erop mag, en designated als het de aangewezen route is. De mofa is daar geen uitzondering op.
In geval van Amsterdam; een heel groot deel van de stad 
En juist daarom is er een verschil tussen mofa=yes en mofa=designated handig. Op sommige fietspaden zijn deze expliciet niet toegestaan en dienen ze de weg te volgen; waar juist op andere stukken ze juist gedirigeerd worden naar de fietspaden.
Daarbuiten geld volgens de RVV (Art. 5 lid 1 RVV1990):
dat fietsers het verplichte fiets of het verplichte fiets/bromfietspad (G12a) moeten gebruiken. Fietsers, snorfietsers en bestuurders van een standaard elektrische fiets (tot 25 km/h) moeten derhalve van het verplichte fietspad (G11) gebruikmaken, tenzij anders is bepaald.
Bron ANWB
Als er geen uitzondering zou zijn, dan zou er niet zo’n verschill uitmaken tussen yes/designated. Behlave dat yes suggereert dat ze er geen gebruik van hoeven te maken; en dat is niet het geval.
En ook op de wiki is er wel degelijk een verschil. Yes is een recht om er gebruik van te maken; designated is meer dwingend.
1 Like
Ja, daarom vroeg ik hoe dat aangegeven staat, en dat is met onderborden voor de uitzondering. Dus in die delen van Amsterdam is het mofa=no op basis van de onderborden.
Op zich vraag ik me af of het verschil tussen yes en designated groot genoeg is om veel tijd aan te besteden. Maar de huidige situatie vind ik wel raar.
Stel we hebben een fietspad zonder stoep of voetpad in de buurt. Dan krijgen we volgens de huidige methode van taggen highway=cycleway + mofa+yes + foot=yes.
Voor voetganger betekent het dat ze uiterst links of rechts moeten lopen. Fietsers zijn de hoofdgebruikers, voetgangers mogen gebruik maken van het pad. Als we een gecombineerd fiets-/voetpad pad hebben, dan mogen voetganger lopen waar ze willen, ze zijn samen met fietsers hoofdgebruikers van het pad. Dus een groot verschil tussen foot=yes en foot=designated
Maar bij mofa is dat totaal anders. Ondanks de mofa=yes is een mofa hoofdgebruiker van een fietspad. Een mofa heeft net zoveel rechten als een fietser. Als we een mofa=designated hebben (op een fiets-/bromfietspad) dan verandert er helemaal niets. Er is dus geen verschil tussen mofa=yes en mofa=designated.
Dat verschil tussen mofa=yes en foot=yes maakt voor mijn gevoel dat die mofa=yes verkeerd is.
1 Like
Het kost niet bijster veel tijd. De presets aanpassen is een tel werk (ik beheer zelf ook een aantal JOSM-presets), en ze worden automatisch naar alle gebruikers verspreid. De bestaande fietspaden kunnen we prima zo laten, of een keer omtaggen per regio. Alle nieuwe getagde fietspaden kloppen vanaf de aanpassing van de presets. Als mapper merk je er niets van als je je er niet mee bezig wil houden.
Overigens is dat samen met de voorgestelde G13 wijziging wellicht ook een goed moment om de Amsterdamse situatie een eigen preset te geven als daar behoefte aan is. Dat maakt het werk van mappers daar weer makkelijker; ook als andere gemeenten die vaste G11-OB-combi overnemen. Iets om te overwegen.
foot=yes is impliciet; die mag je weglaten. Het is juist andersom dat je hem toe moet toevoegen; wanneer een stoep of ander voetpad los ingetekend is komt foot=use_sidepath op het fietspad erbij.
1 Like
Ik heb gezegd wat er te zeggen valt, de rest is een herhaling van zetten. Elk argument wat ik (en ook anderen) aanbreng wordt of genegeerd, of omgedraaid. Ik heb er geen zin meer in om over zo’n onbelangrijke zaak zo lang te discussiëren.
1 Like
Kort:
- In principe wel, maar … afwegingen.
- Terechte opmerking. Wat ik ook al mee nam in afwegingen. En dat maakt het lastig categoriseren en naar de toekomst toe een goede keuze te maken.
Ooit ben ik een verkeerborden thread pagina begonnen, om duidelijkheid te krijgen, voor alle verkeersborden en hun werking. Aanleiding was mede, dat je niet goed kon zien aan de tagging of je te maken had met een G13 of anderszins. Ofwel je moest er zeer goed over nadenken, wat is het nu.
Nu na zoveel jaar is het mij duidelijk, dat het gewenst is zo direct mogelijk te taggen, wat voor mij een meer basiswerkwijze is geworden, maar nog niet kloppend, wegens gebrek aan tags, dit had ik in het verleden ook bij een talk discussies aangegeven over “Small electric vehicles”
Lately I wrote down for myself some thoughts.
- A traffic sign (combination) should preferably be tagged with as few tags as
possible.- A traffic sign should preferably be tagged as directly as possible with tags
- Neutralizing, opposite tagging should be avoided as much as possible.
- The diagram access hierarchy is not complete, missing keys.
- When developing key value, the decision hierarchy must be considered.
- Every way of transport must have equal opportunities to achieve good routing.
- Possible conflicting keys/value must be solved. (Dual explanation).
- A traffic signs wiki is very important. (Also combination signs on pages.)
Carefully selected, customized for possibility of use in presets
Als je dit vraagt (2. 3.) dan is men het er veelal mee eens.
Ik ben bezig met een uitgebreidere preset, zelf gebruikend, zie daar de voordelen, maar ook de tekortkoming, kan dat er zo wel in, je denkt na over hoe tags moeten worden gezet. En tegelijk, hoe het kan worden uitgebeeld in een style. Een preset kan nogal leidend zijn, dat mogelijke andere keuze ook goed is.
Een hint in de preset naar een combinatie mogelijkheid.
Wat ga ik gebruiken voor elektrische snorfietsen, is dit wel correct? Immers we taggen wat verboden is/ aangegeven is.
Wat is de tag?
G13
electric_mofa=yes?
Moet elke vorm een basiskey krijgen.
Een OSM methodiek keuze, gevolg is dat alle vormen ( van motorfiets tot gehandicaptenvoertuig) een eigen X_mode key krijgen, dat is de eerste discussie, gewenst, wat aansluit bij de discussie categorisering brandstof soorten en andere regels voor km/h, leeftijd, etc per transport vorm. Onderverdeling van een hoofdkey, zoals eerder aangegeven in dit topic. Dat is voor mij het eerste discussie punt, ik neig zeer naar : colon gebruik. (Eigenlijk ben ik er wel uit, dus niet zie vervolg posts).
mofa:electric=yes met : (colon). Als dit er is, dan is er ook mofa:combustion=no.
Moet dit ook zijn eigen key krijgen combustion_mofa? De methodiek keuze.
De directe vertaling van verkeersregels. Wat is meer correct, duidelijker.
RVV
Wat als er straks nog een andere vorm komt, naast verbandingsmotor en electric.
Bij directe tagging is het dan duidelijk, mijn voorkeur gaat uit om
mofa:combustion=no te vermelden.
One click (OC) in preset verwerken.
Waar staat dat G13 bord, redelijk vaak in een eigendomsgebied, waar ook met artikel. 461 borden wordt aangegeven wat mag en wat niet mag.
Werkend aan een preset moet er een keuze zijn om zowel yes als permissive te gebruiken, bij een combinatie.
Een combinatie preset. traffic_sign=NL=NL:G13 access_sign:NL:art.461
Waar wegen niet in de wegenlegger staan.
Zo was ik met de “uitgezonderd” onderborden bezig. De hint keuze geven, moet nog een andere omschrijving krijgen, dat de hint duidelijker is. (In ontwikkeling)
Bij het ene bord verboden en het andere niet, dan is het nog steeds verboden.
In de combinaties geeft mofa:combustion=no geen problemen.
Gebruik van : (colon) vraagt meer om gebruik van presets. (Josm)
Off topic: G11
Ik heb niet het voornemen om mofa=yes te veranderen in de preset. Ook na bovenstaande posts.
In het verleden is op dit forum hier uitgebreid over geschreven, wat tot de keuze heeft geleid, deze discussie ga ik niet over doen. Temeer, omdat er niks in de wetgeving is veranderd, wat mede de keuze heeft bepaald wel of geen designated.
Het verschil in het benoemen.
Voor mofa=yes op basis van.
Designated, op basis van.
1 Like
Ik ben overal inhoudelijk op ingegaan.
Samenvatting:
mofa=yes is juist, maar volgens de access systematiek is mofa=designated specifieker, omdat de cycleway door een G11 wettelijk aangewezen wordt voor mofa’s.
Je verwijzing naar de access tabel ondersteunt dit.
Designated zegt niks over verplichting, maar andere voertuigen hebben bij wettelijke verplichting ook designated en niet yes. Verplicht is namelijk ook altijd aangewezen.
Ik denk dat de NL cycleway wiki dat in het tabelletje dan ook zo zou moeten opnemen.
Het gebeurt wel vaker dat later iets anders beter blijkt te zijn. De diskussie is hier nu alweer gevoerd. Uitkomst: mofa=yes bij G11 is juist, want toegestaan; designated is ook juist en voegt het aspect “aangewezen” toe.
Of je dat nou allemaal moet omtaggen is nog maar de vraag, maar de wiki zou het wel mogen aangeven, waarom heb je die anders.
1 Like
Het onderscheid tussen verkeersregels en verkeerstekens is hier nu meerdere keren genoemd als onderbouwing voor mofa=yes in plaats van mofa=designated bij G11, maar ik begrijp hier eerlijk gezegd weinig van:
- Artikel 2b, dat bepaalt dat we snorfietsers als fietsers beschouwen, staat helemaal niet in hoofdstuk II Verkeersregels maar in hoofdstuk I Begripsbepalingen. De rest van het RVV kan onmogelijk worden gelezen zonder deze begripsbepalingen.
- Het huidige onderscheid tussen
mofa=yesbij G11 enmofa=designatedbij G12a, alsof snorfietsers onder bromfietsers vallen, is in tegenspraak met artikel 2b. - Bijlage I zegt alleen dat G11 een verplicht fietspad aanduidt, maar niets over wie dat mag/moet gebruiken. Hoofdstuk III Verkeerstekens zegt ook helemaal niets over het fietspad.
- De enige informatie over wie er
designatedis op een fietspad moet komen uit hoofdstuk II Verkeersregels. Uit artikel 5 lid 1 volgt dan zowelbicycle=designatedalsmofa=designated, voor zowel G11 als G12a.
Deze discussie lijkt me ook relevant voor de actuelere vraag of bijvoorbeeld electric_mofa/mofa:electric designated of yes zou moeten krijgen bij G13.
2 Likes
Dit is weer een voorbeeld van wat @Geim ook al benoemt: het omdraaien / verdraaien:
In de definitie van *=designated gaat het niet erom of dit een verplicht te gebruiken wegdeel is.
Voor de “aanwijzing” bij *=designated is de weergave op de markering van groter belang dan de vraag of het wegdeel al dan niet verplicht te gebruiken is voor een bepaalde vervoerswijze.
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:access#List_of_possible_values
Voor verplicht gebruik wordt verwezen naar aan andere value: *=use_sidepath (voor de rijbanen)
Ook deze voorbeelden op https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:access%3Ddesignated bevestigen het primaat van dat de markering boven verplicht gebruik:
- de op de borden afgebeelde vervoerswijzen krijgen *= designated
- vervoerswijzen die niet zijn afgebeeld, maar het pad wel mogen -en vaak ook moeten- gebruiken krijgen geen *=designated maar *=yes
Als verplicht gebruik leidend zou zijn bij toepassen voor *=designated, dan zouden we op G11-fietspaden ook overal bicycle=designated moeten gaan taggen (verplicht gebruik is immers niet per definitie het geval bij highway=cycleway, bij een G13 parallel aan een rijbaan hoef je het fietspad niet te gebruiken, je mag daar ook op de rijbaan fietsen)
Zoals meerdere mensen al aangeven heb ook ik hier een sterk discussie-om-de-discussie gevoel.
Zelf heb ik minder tijd dan ik zou willen om te besteden aan OSM en de tijd die ik heb gebruik ik liever aan mappen dan aan het opnieuw en opnieuw voeren van reeds gevoerde discussies zonder dat er een nieuw feit is dat het geheel in een ander daglicht stelt.
Dat neemt niet niet weg dat ik het prima zou vinden als verplicht gebruik voor vervoerswijzen zou worden getagd op het pad zelf (en niet alleen indirect op de naastgelegen rijbaan).
Maar dat vraagt dus wel om een andere tag dan *=designated, want die betekent iets anders.
Maar dan eerder een nieuwe subtag als *:mandatory=yes ofzo in aanvulling op de access-tag voor *.
2 Likes
Voor wat betreft de symbolen onder verkeerstekens vallen snorfietsen onder het “Puch”-symbool en niet onder het fietssymbool.
De blauwe G-borden zijn een bijzondere categorie borden (regiemborden) die verkeersregels aanroepen, en op grond van verkeersregels moeten snorfietsen inderdaad verplicht gebruik maken van een G11-pad, net als de -evenmin afgebeelde- voetgangers als er geen voetpad/trottoir is.
In OSM krijgen die niet afgebeelde “bonus-categorieën” geen *=designated, maar *=yes (of *=permissive), zie de screenshot uit de designated-wiki in de post hierboven
1 Like