Maulkorb statt Diversity: Zensur durch die deutsche Foren-Moderation

Communities Deutschland (Germany)
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Es tut mir ja leid, daß das jetzt mal wieder eine Metasdiskussion zur Moderration ist, aber aufgrund von Zensur und unbegründeter Moderartorenwillkür, ist diese leider notwendig, außerdem können sich dann die betroffenen Moderratoren mal begründeten Fakten öffentlich zum Thema äußern (als Hinweis: PNs zum Thema von euch, werden von mir veröffentlicht, da hier eindeutig das Informationsinteresse der Foren-Community überwiegt, als postet gleich hier), die man bisher vergeblich sucht.

“Begründungen” ohne Argumente sind nämlich keine sondern nur Behauptungen, aber wenn man als Moderrator nicht mal die Grundlagen für Diskursfähigkeit mitbringt und lieber den Lösch- bzw. Verstecken-Knopf drückt, dann sollten die Benutzer hier mal darüber nachdenken, ob die betreffenden Personen für den Posten überhaupt geeignet sind.

Es geht um den Thread “Notfallpunkte erfassen”: Notfalltreffpunkte erfassen.

Der Ursprungspost ging um die Erfassung von Notfallstützpunkten bei Stromausfall und ob es sinnvoll ist diese zu erfassen. Dabei wurde Notfalltreffpunkte für die Bevölkerung in Baden-Württemberg: Baden-Württemberg.de verlinkt.

Der Artikel nennt auch den Ukraine-Krieg und “Hitzesommer” als mögliche Gründe für ihre Einrichtung. Wie sich dann heraustellen sollte reagierte @SafetyIng wieder mal über und mußte eifrig als Zensor zur Tat schreiten, ja, man sollte als Moderrator schon die Moderationsfunktionen nicht unter fadenscheinigen und nicht belegten OT-Behauptungen für das Durchsetzen seines Weltbildes mißbrauchen, es gibt ja auch noch das Dislike oder den ärgerlichen Smily! Das gleiche gilt auch für den Mod @Mammi71, der sich dem unbelegten OT-Behauptungen im Threadhinweis anschloß.

Nach dem OT-Hinweis im betreffenden Thread habe ich einen erklärenden Beitrag zu dieser Behauptung mit verfasst und die Bezugspunkte meines Beitrags dargelegt.@SafetyIng löschte bzw. versteckte auch desen wieder! Wo ist die Diskussionsbereitschaft? Gerade als Mod sollte man ja vermitteln können!

Nachdem der Erklärbeitrag gelöscht (ich meine auch ein mögliches verstecken, schreibe es aber nachfolgen zur Vereinfachung), habe ich im betreffen Thread nach der Begründung gefragt. Als “Begründung” kam wieder der Hinweis auf die nicht belegte OT-Behauptung mit dem Zusatz zukünftige Beiträge zu löschen. Auf meine PN-Rücklfrage, ob es Moderator nicht gefährlich ist, pauschale Aussagen über zukünftige Beiträge zu machen, bekam ich, natürlich bis jetzt keine Antwort oder eine sonstige Reaktion aller deutschen Mods.

Dann kam von @aeonesa die Unterstellung, mein erstes Posting, daß es auf Grund der NATO-Abenteuern besser und sinnvoller wäre Atomschutzbunker und ,wegen der ja auch erwähnten “Hitzesommer”, Hitzeschutzeinrichtungen zu kartieren, wären unbewiese Behauptungen Zitat: “Ganz ehrlich Fabian, Du haust hier mit unbewiesenen Vermutungen um Dich”.

Also landete als Beleg ein Artikel von https://www.jungewelt.de/ in den PN-Inboxen der deutschen Moderatoren und von aeonesa. Die beiden beteiligten Mods, hatten diesen Beitrag vor dem Versand schon mit +1 versehen, ihr glaubt doch nicht etwas, das die +1 entfernt wurden, weil der wäre die Erde ja eine Kugel und es schadet der offensichtlich vorhandenen universellen Weisheit der Mods und aller, die da +1 gedrückt haben, wenn man erkennen muß, das die Erde doch keine Scheibe ist. Als Nebeneffekt liefert der Beitrag wenigstens ein paar Hinweise darauf, daß der Dunning-Krüger-Effekt offensichtlich existiert, soll ja wohl noch diskutiert werden.

Von @aeonesa bekam ich übrigens vorhin die Antwort das der Artikel es inhaltlich nach “kurz überfliegen” nicht wert sei, überhaupt gelesen zu werden, und als Spam in ihrer Inbox gemeldet wurde.

Spätestens mein letzter Kommentar vor dem Beitragslöschen “…wenn man nichts weiß, und meint im Recht zu sein…” unter obigem Satz, der auch wieder gelöscht wurde, zeigt ganz deutlich, was dran ist, am angeblichen OT-Vorwurf, weil mehr stand nicht drin in dem Beitrag.

Vielleicht haben die Moderatoren ja doch noch Reste vom buchstäblichen Arsch in der Hose, zumindest OT scheidet ja diesmal schon aus wenn wieder gelöscht wird, muß ich doch mal über eine formale Beschwerde nachdenken. Also Leute, paßt auf, den ihr da wählt!

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Das Wort “Zensur” ist hier so oder so nicht angebracht, das weisst Du selbst, aber es sogar dann zu verwenden, wenn ein Moderator einen Beitrag nicht mal versteckt sondern nur drunter schreibt “bitte beim Thema bleiben”, das diskreditiert Deine komplette “Meinungs”-Äußerung.

Dank Mailinglisten-Interface kann ich Deinen “erklärenden” Beitrag noch lesen und fand ihn wenig erhellend - hauptsächlich betonst Du darin, dass Du eine andere Meinung als der Mainstream hast und dass “Mainstreammedien” unzureichend über den Ukraine-Krieg berichten. Trotzdem hätte ich als Moderator ihn nicht versteckt, weil das genau zu solchen unnötigen Diskussionen wie dieser hier führt. Da wäre es mir als Leser lieber, es hingen einfach ein paar Dislikes an so einem Beitrag dran, als dass ich das Gefühl habe, die Moderation kann mir diesen schlimmen, schlimmen Beitrag leider nicht zumuten und ihn zu meinem eigenen Schutz vor mir verborgen. – Aber wie gehen Dislikes? Ich dachte, das kann diese Plattform vor lauter “positiver Energie” gar nicht :wink:

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Statt in solche Romane über angebliche Zensur könntest du deine Energie darin investieren, beim nächsten Mal darüber nachzudenken, ob du gerade wirklich zum Thema beiträgst oder ob du es nur zum Anlass nimmst, deine Ansichten zur aktuellen weltpolitischen Lage loszuwerden.

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Das Wort Zensur ist sehr wohl angebracht, weil zumindest der letzte Beitrag war einfach nicht OT, da kann man noch so viel wie man will in das Moderatoren-Statement hinein interpretieren.

Der Erklärbeitrag wäre ja nicht nötig gewesen hätte die Moderation nicht überregiert, das war auch eine Kundgabe meiner Sicht und ich habe es versucht irgendwie auszudrücken, ohne einen Politbeitrag zu schreiben. Weil wie gesagt, ist das, was dort im Thread steht alles an Begründung, die geliefert wurde. Klar kann man diskutieren, ob der halbironische Beitrag über die Prioritätensetzung da jetzt genutzt hat, aber ich hatte so wenigstens durch Suche zu bekannten Bunkern in Berlin herausgefunden, daß man sich das Erfassen auch sparen kann, weil veraltet, also hatte sich das Thema damit erledigt.

Hier mal noch die Freunde des +1-Knopfs:

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Frederik, ich stimme Dir komplett zu.

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Fabian, Du scheinst den Begriff “Zensur” nicht wirklich zu kennen. Worüber Du Dich beschwerst, ist definitiv keine Zensur. Du banalisierst damit den Begriff der Zensur. Ich empfinde es als eine Krankheit unserer Zeit, dass bei Moderationen viel zu oft “Zensur” gerufen wird. Und wenn jemand darauf hinweist, dass eine Äußerung deplaziert, verunglimpfend oder beleidigend ist, wird zu oft “Angriff auf die Meinungsfreiheit” gerufen.

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Wo hab ich das denn getan, das war ein Sachbeitrag (auch gerade wegen des Warntags, da habe ich ohne Überprüfung einen Zusammenhang zum verlinkten Artikel hergestellt), in dem ich nebenbei noch in einem Absatz über meine Ergebnisse von Sireneneinsätzen in der Vor- und Nachwendezeit in einem Dorf geschrieben habe, die Gefahr eines Atomkrieges besteht genau so objektiv, wie die Mods da eindeutig zensiert haben und dann ohne Argumente oder erklärende Reaktionen auf Tauchstation gegangen sind.

Warum denkt/diskutiert man das mit den Mods nicht vorher aus, dann kann man immer noch moderieren und eine wirkliche Begründung mit Fakten schreiben? Warum bildet man sich keine Meinung, ich hatte ja auch angeboten Informationen zu schicken, bevor man versteckt/löscht?
Aus meiner Sicht muß man ja gerade in Konfliktfällen eine nachvollziehbare Entscheidung treffen, nur wurde nichts dafür getan, diese überhaupt zu gewinnen.

So macht man, mal positiv unterstellt, Fehler und versucht dann nachträglich eine Begründung dafür zu finden, warum man da aber moderieren müßte. Ich erinnere nur an den vorschnell geschlossenen Thread.

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Ich finde schon den Titel dieses Threads vollkommen deplaziert und maßlos überzogen: “Maulkorb statt Diversity: Zensur durch deutsche Foren-Moderation” - Bitteschön, geht es auch mal eine Nummer kleiner?

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Für mich war das, unterm Strich, das Ergebnis der Aktionen. Natürlich ist das überspitzt, aber einerseits schreibt man Diversity-Richtlinien und andererseits, hat man schon Probleme mit persönlichen Meinungen.

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In den aus dem alten Forum übernommenen Forenregeln steht:

Politische Diskussionen mit Bezug auf OpenStreetMap sind willkommen, aber Diskussionen über Religion oder Politik, die nichts mit OpenStreetMap zu tun haben, sind ohne Themenbezug und werden moderiert.

Dein Beitrag hatte keinen Bezug zu OSM und wurde moderiert.

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Irgendwo hat jemand hier mal die verschiedenen Erwartungen an dieses Forum so umschrieben: Die einen wollen ein “gemütliches Wohnzimmergespräch” wo man vom hundertsten ins tausendste kommen kann, und nicht von der Moderation gebremst wird. Andere sind an effizienteren Diskussionen interessiert, und freuen sich, wenn eben nicht jedes Thema ausschweift. Ich glaube, das ist immer noch ein Punkt wo wir uns nicht ganz einig sind.

Für mich persönlich waren die langen Threads im alten Forum öfters ermüdend – ich hatte das Gefühl, ich sollte alles lesen, weil mich das Problem interessiert, aber ich fand relativ häufig, dass der rote Faden verloren ging und statt dessen irgendwelche Nebensachen ausführlich diskutiert wurden.
Allerdings waren die “lockeren” Diskussionen auch manchmal sehr unterhaltsam. Vielleicht hat das mehr mit mir und meiner Tagesform zu tun, wie ich so einen Spaghetti-Thread aufgenommen habe :wink:

Die Frage nach dem tagging eines Notfalltreffpunkts ist relevant – schließlich gibt es sowas ja in der Realität schon, und es soll in D wohl noch ausgebaut werden. Also ist ich eine Diskussion darüber gut.
Dass Fabi auf Atomschutzbunker verweist, driftet schon leicht von der ursprünglichen Frage ab, aber ist auch noch vollkommen OK (IMHO). Über eine Erweiterung von emergency=*, wie im letzten Absatz angedacht, könnte man vielleicht in einem separaten Thread diskutieren. Der Absatz zu Sirenen-Warnungen trägt zur ursprünglichen Frage nicht wirklich etwas bei. Für mich ist es aber OK, wenn der ganze Beitrag so stehen bleibt. Was ich nicht so toll fände, wäre, wenn jetzt jemand anderes auf einen der Sätze reagiert, die mehr oder minder an der ursprünglichen Frage vorbei gehen, und dann den Thread komplett aus der Spur bringt.

Das Dilemma der Moderation ist IMHO, ab wann sie eingreifen sollen. Beim ersten Ausholen für einen “Drift” oder erst wenn der Wagen schon richtig schief steht?
Vielleicht wäre es einen Versuch wert, erst die erste(n?) Antwort(en?) auf einen leicht-OT Beitrag als OT zu moderieren. Wenn diese Beiträge dann weiterhin aufklappbar sind, kann sich eigentlich niemand gestört fühlen. Vielleicht ist das aber auch viel zu viel Arbeit für die Mods.

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Zu den persönlichen Meinungsäußerungen über was realistischer ist und NATO usw., das hat die Moderation ja (zu Recht) stehen lassen, also nicht “zensiert”. Den “Erklärbeitrag” kann ich nicht sehen, aber ich will ihn auch nicht sehen, weil das absolut nichts mit der Frage des Threaderstellers und auch nicht wirklich mit OSM zu tun hat.

Für komplette OT Diskussionen könnte man ja einen getrennten Bereich im Forum einführen, oder einfach einen tag wie “Wohnzimmergespräche”. Dann könnte man diese Sachen auch gezielt anschauen oder ausblenden.

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Also ich habe mir den Post angesehen. Wenn es die unveränderte Version ist, dann glänzen die Reaktionen durch ausgeprägte Empathielosigkeit.

Da ist jemand getriggert und seine Ängste schießen ihm in die Tastatur. Und was bekommt er ab, oberlehrerhafte Kommentare.

Aus seiner Sicht der Dinge, handelt er richtig. Er versucht, das sich Dranhängen zu begründen. Aus seiner Sicht der politischen Lage. Aber er diskutiert sie nicht.

Das ist leider falsch.

Also ich würde eher mal über die Erfassung von Atomschutzbunkern nachdenken, diese Gefahr halte ich für Europa auf absehbare Zeit realistischer als Bürgertreffs zur Hilfe bei Stromausfall.

Das hat Bezug zu OSM.

Und wo diskutiert er die Politik? Er begründet seinen Einwand aus seiner Sicht.

Man ist nicht in der Lage, die Sichtweise des anderen einzunehmen, maßregelt ihn und wundert sich dann, dass derjenige überschäumt.

Vielleicht ein kleiner Denkansatz. Bloß weil ich es nicht verstehe, heißt das noch lange nicht, dass es nicht verstehbar ist. Weise ich jemanden deswegen zurecht, weise ich vielleicht auf meine Dummheit hin.

Dann werden auch falsche Dinge unterstellt, weil, ich hoffe, das ist der Grund, schlampig gelesen wird. (@ Discostu36 Eigentlich ist dein Verlesen und sich daran aufhängen, nicht wesentlich anders als seines.)

Also im Großen und Ganzen ein Beispiel, wie man es nicht macht. Ich danke für dieses schöne Beispiel.

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oh man… .geht dieses Rumgezicke schon wieder los? Ich hatte allmählich das Gefühl, daß sich das alles wieder einschwingt…

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Nur die @admins müssen noch ihre Hausaufgaben machen: endlich die Forenkonvertierung umsetzen und ein vereinfachtes Layout ohne Schnickschnack präsentieren… :expressionless: Ich kann auch meinen neuerlichen Beitrag dazu mit stoischer Gelassenheit regelmäßig wiederholen… Da vermisse ich übrigens noch immer wenigstens einen Beitrag eines @admins

Sven

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Oh man, geht es hier ehrlich weiter? Man denkt das sich die Gemüter mal beruhigen, aber dem ist nicht so, da einige eine komische Ansicht von Moderation und Meinungsfreiheit haben. Wieso erinnert mich das so an die Politik, wo eine gewisse Partei behauptet, das man das nicht sagen darf, aber sie denn doch gesagt haben? Genau diese Fraktion scheint auch hier sein Unwesen zu treiben und behaupten das es Zensur wäre, nur weil ihre Ansicht von Moderation eine andere ist. Das man es niemanden recht machen kann ist klar, aber was hier gerade abläuft ist nur noch lächerlich! Ich hoffe nur das diese Typen hier keine Chance haben und früher oder später verschwinden und das Forum mal wieder Ontopic wird.

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@Discostu36 @streckenkundler

Lest die betreffenden Beiträge/Threads noch mal, denn ihr scheint ein Problem mit der Wahrnehmung des Inhalts zu haben. Wenn ihr die Stelle mit dem fehlenden OSM-Bezug gefunden habt, könnt ihr mir gerne Bescheid geben.

@da-sch
Manche Leute scheinen eine komische Ansicht von den Zusammenhängen von Sachfakten zu haben. Mich erinnert das an die Politik, wo quasi alle größeren Parteien sich darin überbieten Fakten und Evidenz zu ignorieren und so zu tun, als wäre die nächste Reform noch viel besser durchdacht, als die davor. Und während eigentlich schon die Hütte brennt und es eigentlich auch alle wissen, werden Probleme, sofern sie gesehen werden, lieber auf die aktuellen Ursachen aus der Glaskugel zurückgeführt.

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So jetzt mal Butter bei die Fische Fabian.

Wenn Du mich schon ohne hier die Zitatfunktion zu benutzen zitierst, dann bitte ich mir aus das Du dies wahrheitsgemäß tust. Jeder der interessiert daran ist. Kann meine Kritikpunkte an Deinem Post im anderen Thread nachlesen.

Das Du damit polemisch, politisierst ist ja wohl nicht zu übersehen.
Die Hitzeschutzpunkte, die Du ansprichst, habe ich überhaupt nicht kritisiert.

Was ich ziemlich unpassend finde, ist, dass Du aus einer PN zitierst. Ich habe irgendwann mal gelernt, was in einer PN geschrieben wurde, bleibt auch privat und persönlich.

Und auch hier hast Du mich nicht richtig zitiert. Ich habe Deine PN gemeldet weil ich mich zugespammt gefühlt habe und nicht als Spam. Die Möglichkeit einen Post oder eine PN als Spam zu melden, gibt es nämlich auch.

Inzwischen finde ich Dein Verhalten nur noch trollig. Btw. ich habe ja in anderen Threads durchaus Kritik am Moderationsverhalten der Mods angemeldet. In diesem Fall fand ich die Moderation durchaus angemessen. Dein Post wurde ja noch nicht mal gesperrt oder gelöscht. Du hast nur einen ernstgemeinten Hinweis der Mods bekommen. Und im alten Forum wäre hier auch eingegriffen worden.

Mit meinem Hinweis hatte ich eigentlich gedacht, die Selbstheilungskräfte des Forums anzustoßen, wie es im alten Forum ja meistens funktioniert hat. War leider eine Fehleinschätzung. :frowning:

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Lieber Fabi2,

vorweg: dass Du lieber Atombunker mappen würdest und der Verweis auf den heutigen Warntaga wäre für sich alleine stehend - meine persönliche Meinung - keine Moderatorenaktion wert gewesen. Leicht offtopic aber tolerabel. Abschweifen tun wir alle mal.

Stein des Anstoßes ist für mich hauptsächlich die Aussage zu den Nato-Abenteurern. Das politisiert und polarisiert und hat hier im OSM Forum nichts zu suchen. Es reicht bereits, dass der Krieg in der Ukraine Fakt ist, aber über Ursachen oder Schuldige zu diskutieren kann man zwar gerne tun (ich habe dazu auch eine starke Meinung) aber HIER ist dafür nicht der richtige Ort.

An anderer Stelle wurde verschiedentlich geäußert, dass die Forenregeln auch für die die Mods gelten. Hier bitteschön:

Politische Diskussionen mit Bezug auf OpenStreetMap sind willkommen, aber Diskussionen über Religion oder Politik, die nichts mit OpenStreetMap zu tun haben, sind ohne Themenbezug und werden moderiert.

Diese Regel galt schon seit Jahren im alten Forum.

Dich darum zu bitten, Deinen Beitrag entsprechend abzuändern, war der geringstmögliche Moderatoreneingriff.

Wenn Du nicht verstanden hast, warum ein Moderatoreneingriff erfolgte, warum diskutierst Du das nicht mit den Mods aus? Aber bitte in einem angemessenen respektvollen Ton. Und bitte ohne seitenlange PM an die Mods. Und schon gar nicht einen solch reißerisch aufgemachten, anschuldigenden neuen Topic.

Was soll das bitte? Die Reaktionen kann jeder selbst nachsehen. So sieht es eher aus wie ein… ach ich lass es lieber.

PS: ich habe die Forenregeln im alten Forum immer als Ergänzung, teilweise als Kurzfassung, der seit den Neunzigern allgemein als selbstverständlich geltenden Netiquette verstanden. Dieses Selbstverständnis scheint mir heutzutage nicht mehr so präsent zu sein. Ich möchte daher noch einmal ein paar ausgewählte Punkte anbringen:

Vergessen Sie niemals, dass auf der anderen Seite ein Mensch sitzt!

Erst lesen, dann denken. Noch einmal lesen, noch einmal denken. Und dann erst posten!

Ihre Artikel sprechen für Sie - Seien Sie stolz auf sie!

Quelle: Usenet-ABC-Wiki: Netiquette
Schon ziemlich alt und an Netiquetten gibt es inzwischen viele verschiedene Versionen, aber diese drei Sätze tauchen so oder so ähnlich immer wieder auf.

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Och, das sehe ich nicht so negativ. Ich glaube fest daran, dass diese Selbstheilungskräfte da sind und wirken. Sind nur nicht so offensichtlich.

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Das ist nicht mit der Zitatfunktion zitiert, wie man ja leicht sehen kann, sondern sinngemäß aus dem Kopf wiedergegeben und natürlich zusammengefaßt, damit wollte ich nur deinen Standpunkt darlegen, der im Grunde mit: 1. der Artikel zur Geschichte der NATO-Ostererweiterung ist für dich Spam, 2. du hast die PN gemeldet, 3. du hast den Artikel kurz oberflächlich angesehen und dann für nicht lesenswert erachtet, doch aus meiner Sicht richtig zusammengefasst ist.

Wenn ich dich mit dem Artikel zugespammt habe, ist die Nachricht folglich Spam und wenn du die dann meldest, hast du somit auch Spam gemeldet. Ob sie als Spam gemeldet wurde, hast du nicht geschrieben, das stimmt, aber ich unterstelle dir mal jetzt keine Meldung wegen des Inhalts, weil hast du ja nur überflogen, also gehe ich mal davon aus, das du nicht gemeldet hast, womit du dich nicht beschäftigt hast. Aber da du der Aussage oben ja widersprichst, scheint es doch so zu sein. Das passt dann super zur von mir vermuteten Pseudoargumentgewinnung(s.u.).

Scheinbar scheint gerade eine Wahrnehmungsstörungs-Epidemie zu herrschen, weil ich kann echt keine PN-Zitate von dir entdecken, weiß nicht, wo du die gesehen haben willst.

Ich frag’ jetzt mal nicht, warum du überhaupt erst behauptest, es wären “unbewiesene Vermutungen” und wenn mal dir dann Quellen schickt, diese nicht lesen möchtest. Man könnte es als billige Gewinnung von Pseudoargumenten ansehen, wobei man vorgibt, daß einem angeblich die Belege fehlen, aber eigentlich gar kein Interesse daran hat.

Zum Trollwiesen-Realitätsabgleich, empfehle ich bestimmte Gruppen im UseNet, hab da aber ewig nicht reingesehen, evtl. mal das Archiv bemühen.

Hast du dir bei der Beurteilung der Angemessenheit des Modverhaltens auch alle Fakten angesehen, oder nur überflogen? Der erste Post ist noch da, dann hat die Moderation meine zwei Beiträge mit Meinungen zu deinem Post, die eigentlich beide On-Topic waren, aber in einem noch eine Frage an die Mods wegen ihres Verhaltens drin war, als angeblich OT gelöscht.

Liest im Zweifelsfall noch mal den Eröffnungspost von mir, da habe ich versucht den Ablauf darzustellen, scheinbar hast du Beiträge verpasst.