Also sagen wir Mal so: sicher können wir das eigentlich nur erfassen, wenn die bbH explizit auf dem Schild steht. Denn die Aussage “Mit Zusatzschild „Lof Verkehr frei“
sind auch niedrige Geschwindigkeiten mit
über 2,55m breiten lof Fahrzeugen möglich” lässt bei mir zwei Fragen offen:
Wie viel niedriger? Wenn es gar keine Begrenzung gäbe, hätte man das anders geschrieben.
Bezieht sich die niedrigere bbH nur auf Fahrzeuge über 2,55m Breite (Fahrzeuge breiter als 2,55m dürfen eine bbH < 60 km/h haben), oder ist das als “und” zu verstehen (Fahrzeuge dürfen langsamer sein und können breiter sein)
Ich gehe Mal davon aus, dass Deine Auslegung allerdings korrekt ist und ohne Geschwindigkeitszusatz wirklich jeglicher landwirtschaftlicher Verkehr mit jedweder Geschwindigkeit erlaubt ist, denn in der Praxis wird der Landwirt ganz sicher nicht mit dem Fahrrad über die KFZ-Straße zum Feld fahren; er ist ja nicht lebensmüde. Es geht ja im Grunde nur darum, dass die Landwirte durch die KFZ-Straße ihren Zugang zum Feld verloren haben und dieses ohne Sonderrechte entweder gar nicht mehr, oder nur durch unzumutbare Umwege erreichbar ist.
Da es sich allerdings um eine vor allem in Niedersachsen vorkommende Beschilderung handelt, sollten wir möglicherweise, um sicher zu gehen, Mal beim Land nachfragen.
Danke für das Heraussuchen der Beschilderung, das kann ich hier vom Krankenhaus aus leider nicht tun.
Wie bereits gesagt, wir wissen nicht ob eine Mindestgeschwindigkeit 40 km/h gibt. Wir wissen genauso wenig, ob man die Bedeutung des Zusatzschildes in Zusammenhang mit Durchfahrt verboten auf Kraftfahrstraßen übertragen darf. In den Quellen ist immer von Traktoren oder landw. Fahrzeugen mit Anhängern die Rede. Ich gebe zu, auch das lässt keinen Schluss darauf zu ob nicht Fußgänger und Radfahrer auch erlaubt wären - aber auch das wissen wir nicht.
Soll heißen - eigentlich wissen wir nur halbwegs sicher, dass es für landw. Fahrzeuge über 40 km/h eine Ausnahme gibt. Wir wissen nicht ob der Radfahrer mit der Mistgabel oder Traktoren unter 40 km/h dort auch fahren dürfen.
Deshalb sollten wir bis zu einer Antwort von einer Straßenverkehrsbehörde nichts interpretieren sondern nur das Verkehrszeichen erfassen!
Ich möchte korrigieren:
wir wissen halbwegs sicher, dass es für landwirtschaftlichen Verkehr Ausnahmen gibt. Das ist on the ground überprüfbar. In welchem Umfang diese Ausnahmen gelten, ob die zuständige Behörde weitere Ausnahmen oder Beschränkung der Ausnahme vorgenommen hat, wovon die betroffenen Bauern wissen oder die in der verkehrsrechtlichen Anordnung drinstehen, jedoch vielleicht falsch beschildert wurden, all das wissen wir nicht.
Richtig: wir interpretieren nichts hinein, sondern erfassen nur das, was vor Ort überprüfbar ist. Also lassen wir alles mit 40 km/h, Breite und Höhe weg. Ob man das nun mit traffic_sign erfassen oder conditional* ist mir Wurst. Nur agricultural=yes ist definitiv falsch, da dies für alle langsamen Fahrzeuge auch ohne landw. Verkehr zutreffen würde.
Das wäre (ohne irgendwelche Mutmaßungen bezüglich der Detailbedingungen) einfach zu taggen mit
motorroad=yes
agricultural=yes
Geht aber nicht, weil “agricultural” bei OSM zwei unterschiedliche Bedeutungen hat, einmal “landwirtschaftlicher Verkehr” und einmal “Kraftfahrzeuge, die nicht schneller als 25km/h fahren können oder dürfen” (was mir bisher nicht geläufig war, da ich hier in der Gegend noch nie auf die Beschilderung 1024-17 oder 257-58 gestoßen bin). Also ein hausgemachtes Problem.
Dann geht aber auch
motorroad=yes
motorroad:conditional = no @ agricultural
genau aus demselben Grund ebenfalls nicht, oder? Auch in diesem Fall ist ja keineswegs klar, welche der beiden OSM - “agricultural” - Bedeutungen explizit gemeint ist.
Verbleibt also für diesen Beschilderungsfall eigentlich nur noch diese Möglichkeit:
Off-topic: Die Doppelbedeutung von “agricultural” in OSM ist m.E. nicht wirklich benutzerfreundlich. Wäre es nicht eventuell sinnvoll, da mal über eine Trennung der Begriffe “landwirtschaftliche Fahrzeuge” und “langsame Fahrzeuge” nachzudenken?
Die Bedeutung der Tags ist klar getrennt und im Wiki dokumentiert.
Benutzerfreundlich ist es durch Verwendung des gleiche Begriffs (agricultural) allerdings wirklich nicht.
langsame Fahrzeuge < 25 km/h (agricultural im Schlüssel)
agricultural = *
agricultural:conditonal = *
This leads to different interpretations between mappers in OSM and discussion if this access rule does affect only “agricultural motor vehicles” or all “slow vehicles” in general.
was sich für mich nicht nach klarer Trennung/Dokumentation anhört.
Auf der deutschen Wikiseite
Beide Schilder können mittels dieses Keys erfasst werden, obwohl seine Verwendung auf Grund der in Deutschland nicht zutreffenden Bezeichnung “agricultural” häufiger diskutiert wird.
so dass man da zumindest von Einigkeit wohl auch nicht sprechen kann.
Und wenn ein Key in einem Land etwas ganz anderes bedeutet als im Nachbarland, ist das dem internationalen Verständnis m.E. auch nicht wirklich zuträglich. Bei den rund 70.000 tags agricultural=yes/no kann man daher eigentlich nur raten, was damit gemeint ist.
Sorry, jetzt hab ich erst verstanden worum es geht.
Das sind zwei Sachen
agricultural=* als “Fahrzeugklasse” ist länderspezifisch - wie auch vieles andere bei OSM - was eine länderübergreifende Verwendung der Daten erschwert. Aber das ist wirklich Off-Topic
*=agricultural ist Zweck ist klar von agricultural = * als Fahrzeugtyp getrennt.
@Langlaeufer danke für die Klar- und Richtigstellung.
Ich finde das hier genau richtig und völlig normal. Selbst das runde, rotumrandete Verkehrszeichen mit dem Traktor drin hat in verschiedenen Ländern ganz unterschiedliche Bedeutungen, die abgebildet werden müssen. Daher ist es richtig, im deutschen Wiki die deutsche Bedeutung abzubilden!
Und man muss nicht raten, sondern nur schauen, in welchem Land gemappt ist und ob agricultural vorn oder hinten steht.
Ja, wenn das so einfach und klar ist, dann sind diese 331
eindeutig KFZ-Straßen, auf denen auch “langsame Fahrzeuge bis max. 25km/h” fahren dürfen. Sorry, war mir vorher nicht klar …
Und daher wäre es super, wenn man weltweit einheitlich unterscheiden würde, ob dieses Schild die Bedeutung
agricultural=landwirtschaftlich
oder
slow_vehicles=“langsame” Fahrzeuge bis max. * km/h
hat. Damit ließen sich die Unterschiede so abbilden, dass man sie auch versteht, ohne zuvor mehrere Wikiseiten zu studieren. Grundsätzlich sollte doch klar sein, dass es immer besser verständlich ist, wenn es für einen Begriff nicht zwei oder mehr Definitionen gibt, sondern nur eine, egal ob der Begriff vorne oder hinten, oben oder unten steht …
Du hast noch vergessen, das “landwirtschaftlich” zu unterscheiden in landwirtschaftlichen Verkehr und landwirtschaftliche Fahrzeuge (die nicht identisch sind mit langsamen Fahrzeugen). Auch das kann international verschieden definiert sein.
Aber nein, das habe ich nicht vergessen. “Agricultural” heißt im deutschen “landwirtschaftlich”, egal ob im Kontext mit “vehicle”, “traffic” oder “use”. Es heisst dagegen niemals “langsame Fahrzeuge”. Siehe dazu auch die diversen Online-Wörterbücher deutsch-englisch.
Man darf in OSM die Begriffe nie auf die Übersetzer-Goldwaage legen.
“highway“ heißt im deutschen “Autobahn“, oder wenigstens “Straße”. Es heißt dagegen niemals “Gehweg” oder “Weg für langsam laufende Fußgänger”
Du darfst aber auch nicht vergessen, dass auf dem entsprechenden Verkehrszeichen ein Traktor abgebildet ist . Damit kann man ahnen auf was die Umschreibung langsame Fahrzeuge eigentlich Zielen soll.
Damit sind wir dann bei dem immer wieder bemühten Totschlagargument angelangt. Warum einen korrekten Begriff verwenden, wenn es auch annerschter geht …
Kölsches Jrundjesetz, Artikel 13: Dat hammer immer esu jemaat …
Das ist aber jetzt nicht ernst gemeint, oder? Das Schild 257-58 bedeutet “Verbot für Kraftfahrzeuge und Züge, die nicht schneller als 25 km/h fahren können oder dürfen”, aber weil auf dem Schild eine Zugmaschine abgbildet ist, die wie ein landwirtschaftlich genutzter Traktor aussieht, taggen wir “agricultural” statt eines korrekten Begriffes, wohl wissend, dass das Schild eben nicht “Verbot für landwirtschaftliche Fahrzeuge” bedeutet …?
@Map_HeRo Das ist hier Offtopic- es hat mit “landwirtschaftlicher Verkehr” nichts zu tun. Wenn dir das wichtig ist mach bitte einen neue Diskussionsfaden auf. Ich hab agricultural=* noch nie gebraucht sondern immer nur falsch verwendet anstelle von landw. Verkehr vorgefunden.
q.e.d. … genau das ist das Problem mit solchen missverständlichen Tags.
Es ist mir persönlich nicht wichtig, bin nur durch dieses Thema darauf gestoßen, aber ich habe kein Problem damit, wenn der teilnehmende Mod @Mammi71 die Off-Topic-Debatte ab Beitrag 65 in ein separates Topic verschiebt. Ich werde das ansonsten hier auch nicht weiter verfolgen.
Ich habe eine Antwort von der niedersächsischen Landesbehörde für Straßenbau und Verkehr erhalten:
Bei konkreten Fragestellungen sollen wir uns an die jeweils zuständige Straßenverkehrsbehörde wenden.
Es gibt also keine offizielle Reglung. Es gibt somit auch nicht pauschal die 40 km/h Grenze.
Aus meiner Sicht scheint mir das motorroad:conditional = no @ agricultural dann doch korrekt zu sein.
Das Verkehrszeichen kann man zusätzlich mappen.
Edit: Umfrage (mit 3:0 für motorroad:conditional = no @ agricultural) gestoppt und entfernt, da weitere Option zur Diskussion steht. Ich warte einmal ein wenig ab ob es weitere Ideen gibt oder der Vorschlag von Nadjita (z.B: do Emois) unterstützt wird, dann gibt es ggf. neue Umfrage.
Wenn ich nochmal drüber nachdenke: Die Freigabe ist nur für Kraftfahrzeuge gewollt. mit motorroad=no (@ agricultural) wären jedoch auch Fußgänger, Radfahrer, Reiter und Zugtiergespanne (mit landwirtschaftlichen Zweck) zulässig.
Also eher motorroad:motor_vehicle:conditional=no @ agricultural? Das wirkt ein wenig komisch, wäre aber im Einklang mit LKW Überholverbot (overtaking:hgv:conditional=*)
