Kraftfahrstraßen mit Landwirtschaftlicher Verkehr frei

Mammi71 · 2022-11-20T21:25:06.610Z

Langlaeufer:

Brauche wir m.E. nicht, weil dafür minspeed verwendet werden kann:

siehe Definiton des Key minspeed
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:minspeed

Dieser Schlüssel erlaubt die Angabe der festgelegten Mindestgeschwindigkeit. Diese Festlegung kann erfolgen

bei einer ausgeschilderten Mindestgeschwindigkeit, die typischerweise verkehrsbedingte Ausnahmen (Stau, hohe Verkehrsdichte) zulässt

falls Fahrzeuge gesetzlich in der Lage sein müssen, diese Geschwindigkeit aufgrund ihrer Zulassung/Bauart zu erreichen

Unabhängig vom Grund der Festlegung sollten Anwendungen (beispielsweise Routenplaner) Fahrzeuge, die nicht in der Lage sind, die angegebene minspeed zu erreichen, den betreffenden markierten Bereich nicht benutzen lassen.

Diese Definition steht schon von Beginn an in Wiki, seit 2012 im deutschen und seit 2008 im engl. Ich gehe davon aus, dass zum damaligen Zeitpunkt sich niemand hat vorstellen können, dass man irgendwann mal sauber zwischen einem echten minspeed und einer erforderlichen bauartbedingten Höchtgeschwindigkeit unterscheiden muss. Das eine ist eine Geschwindigkeitsbegrenzung (nach unten), die nur in definierten Ausnahmefällen unterschritten werden darf, und das andere ist eine Zugangsbeschränkung für bestimmte Fahrzeuge, von der es beschilderte Ausnahmen gibt.
Und erst recht hat sich niemand Situationen vorstellen können, wo das maxspeed deutlich unter der bauartbedingten Höchstgeschwindigkeit liegt.

Eigentlich gehört der zweite Punkt zumindest für das deutsche Wiki ersatzlos gestrichen. Wie es international aussieht, weiß ich nicht.

JeroenvanderGun · 2022-11-20T22:14:56.910Z

One feature, Six mappers and still More ways to map it:

Wie es international aussieht, weiß ich nicht.

Similar for motorways/motorroads the Netherlands (vehicle must be capable of driving 60/50, not a minimum driving speed, theoretically the maximum driving speed can even be lower).

Perhaps we should begin using mintopspeed=* for what is currently the second meaning of minspeed=*.

Langlaeufer · 2022-11-21T05:55:47.936Z

Wo ist den nun eigentlich das Problem mit minspeed?

Tritt es zusammen mit motorroad oder motorway auf ist Fall 2 gemeint und sollte i.d.R. nicht explizit getaggt werden.
Tritt es auf sonstigen Straßen auf, ist Fall 1 gemeint und könnte ggf. mit source:minspeed=sign ergänzt werden.

In beiden Fällen muss ein Fahrzeug in der Lage sein die Geschwindigkeit dauerhaft zu fahren.
In beiden Fällen must man seine Geschwindigkeit den Verkehrsbedingungen anpassen.
In beiden Fällen darf man nicht ohne Grund so langsam fahren, dass der Verkehrsfluss behindert wird. (§ 3)

Vergehen gegen die Mindestgeschwindigkeit werden i.d.R. nicht gemessen.
Und wie oft kommt es bitte vor, das jemand auf Kraftfahrstaßen oder Autobahnen grundlos langsamer als 60 fährt? Die Fälle die mir da als erstes einfallen, fallen dann ggf. unter gefährlichen Eingriff in den Straßenverkehr.

Langlaeufer · 2022-11-21T06:26:49.744Z

One feature, Six mappers and still More ways to map it:

Die Anordnung dieses ZZ erfolgt nur nach Einzelfallprüfung in seltenen begründeten Ausnahmen.

Ja, so steht es in der Ordnung. Im Umkreis von Hannover sieht es jedoch so aus: fast alle Kraftfahrstraßen sind freigegeben.

Schnellwegnetz in Hannover,
B6 Garbsen - Nienburg
B6 Laatzen - Hildesheim
Ortsumgehung Bad Münder
B217 Bad Münder - Hameln
Kraftfahrstraßen Hildesheim
B3 bei Elze
…
nicht freigegeben.
Bremer Damm nach Westen (ab Zentrum von Hannover)
Ein kleines Stück B65 nach Osten in Höhe der A7
Raschplatzhochstraße (im Zentrum von Hannover)

Wenn wir nicht sicher wissen was die Zeichenkombination bedeutet wäre es einzig richtig nur das Verkehrszeichen zu erfassen.
motorroad:conditional = no @ agricultural ist bereits eine Interpretation. Wir erwarten nicht, das alle Kraftfahrstr-Regeln durch den Zusatz aufgehoben sind. Ein Programm das nicht speziell für diesen Fall geschrieben wurde, wird dies aus der Syntax aber herauslesen.

Langlaeufer · 2022-11-21T06:31:47.531Z

One feature, Six mappers and still More ways to map it:

Breite und Höhe mit Ladung tust Du jetzt überbewerten. Die 2,55 m Breite und 4 m Höhe gelten nicht nur auf Autobahnen und Kraftfahrtstraßen, sondern allgemein (§ 22 StVO und § 32 StVZO).

Die Ausnahme ist, dass die Maximalbreite und -höhe auf Kraftfahrstraßen und Autobahnen auch für den landwirtschaftlichen Verkehr gelten. Auf sonstigen Straßen gelten eben für den landwirtschaftlichen Verkehr 3 m und keine Höhenbegrenzung.

Langlaeufer · 2022-11-21T07:02:04.396Z

Bitte unbedingt erst die Erläuterung und die Diskussion lesen dann abstimmen.

Was soll man taggen?

Nur motorroad=yes
motorroad=yes + agricultural=yes
motorroad=yes + motorroad:conditonal=no @ agricultural
motorroad=yes + min(top)speed:conditional=40@agricultural, maxwidth:conditional=3@agricultural, maxheight:conditional=none@agricultural
motorroad=yes + traffic_sign:DE:331.1,1026-36

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Langlaeufer · 2022-11-21T07:20:16.372Z

Aus motorroad | Keys | OpenStreetMap Taginfo Germany

tags	Häufigkeit
motorroad	49 000
motorroad=yes	41 000
motorroad=yes + access:conditional	980
access:condtional=yes @ agricultural	996
motorroad + agricultural	559
motorroad + agricultural=yes	500
motorroad=yes + agricultural	388
motorroad=yes + agricultural=yes	331
motorroad + minspeed	367
minspeed=60	245
minspeed:conditional = 40 @ agricultural	10

access:conditional dürfte größtenteils von mir sein- vorher war es agricultural=yes oder nicht erfasst.

Insgesamt tritt die Schilderkombi anscheinend vor allem in Niedersachsen auf (oder ist nur dort erfasst).

motoroad=yes + agricultural=yes findet sich

fast ausschließlich in Niedersachsen, overpass turbo
sowie an der B 36 südlich von Mannheim nur für einen Fahrstreifen und nur bis zur nächsten Ausfahrt Mapillary
aber auch häufig in den Niederlanden und in Polen

motoroad=yes + agricultural=designated (sehr wahrscheinlich fälschlicherweise) an der B 51 bei Münster overpass turbo

Nadjita · 2022-11-21T08:24:13.328Z

Also nach ein wenig Studium ist bei mir endlich der Groschen gefallen: agricultural=* bezieht sich ausschließlich auf den Fahrzeugtyp (langsamer als 25 km/h) und eben nicht um landwirtschaftlichen Verkehr (der wird mit access geregelt).
Demnach wäre ein agricultural=yes in diesem Fall falsch, denn diese Fahrzeuge sind ja nicht explizit, sondern nur implizit durch ihre Maximalgeschwindigkeit von maximal 25 km/h verboten.

Da es mittlerweile allerdings auch Traktoren gibt, die 40 km/h oder sogar 60 km/h fahren können, fallen diese gar nicht mehr unter agricultural=*

Die Beschilderung erlaubt z.B. auch das Befahren mit einem Moped, welches 40 km/h fahren kann, wenn es zu landwirtschaftlichen Zwecken unterwegs ist (Felder begutachten, usw)

Heißt was? agricultural in conditional expressions bezieht sich auf die Nutzungsart, nicht die Fahrzeugart. Also genau, was wir brauchen. Demnach ist das einzig korrekte Tagging, wie schon von @Langlaeufer geschrieben, 3 conditional restrictions.

dieterdreist · 2022-11-21T08:54:11.000Z

motorroad ist kein access-value und kann deshalb auch nicht mit access:conditional eingeschränkt werden

mit access:conditional bezieht man sich auf den access des highways, mit motorroad ebenfalls, eine Kombination wäre doch möglich?

dieterdreist · 2022-11-21T08:56:02.000Z

Man bräuchte sowas wie vehicle:min_speed=60 und vehicle:min_speed=conditional = no @ agricultural

auf Kraftfahrstraßen sind nur Kraftfahrzeuge zugelassen, vehicle ist zu allgemein

Mammi71 · 2022-11-21T08:59:05.286Z

Nadjita:

Die Beschilderung erlaubt z.B. auch das Befahren mit einem Moped, welches 40 km/h fahren kann, wenn es zu landwirtschaftlichen Zwecken unterwegs ist (Felder begutachten, usw)

Woher nehmt Ihr eigentlich immer die 40 km/h? Ich kann eine solche Einschränkung für dieses Schild nicht finden. Das OLG Celle hatte auch noch einmal klargestellt, dass bei “landwirtsch. Verkehr frei” es ausschl. auf den Zweck der Fahrt, nicht auf das Fahrzeug ankommt. Von einer bauartbed. Höchstgeschwindigkeit ist gar nirgends, außer auf der eingangs zitierten Website, die Rede.

Nadjita · 2022-11-21T09:15:20.081Z

One feature, Six mappers and still More ways to map it:

Woher nehmt Ihr eigentlich immer die 40 km/h?

Erstens aus dem Link im Eingangspost und dann gibt es z. B. noch so etwas oder das hier.

Allerdings steht z.B. hier nichts mehr von 40 km/h. Vermutlich ist die Regelung pro Kraftfahrstraße individuell. Einigkeit herrscht wohl nur darüber, dass die Fahrzeuge auch breiter oder höher sein dürfen.

Langlaeufer · 2022-11-21T09:42:21.391Z

One feature, Six mappers and still More ways to map it:

Das OLG Celle hatte auch noch einmal klargestellt, dass bei “landwirtsch. Verkehr frei” es ausschl. auf den Zweck der Fahrt, nicht auf das Fahrzeug ankommt

Das Urteil bezieht sich auf einen Feldweg mit Durchfahrt verboten (OLG Celle, Beschluss vom 27.05.2015 - 322 SsRs 154/14 - openJur). Dazu gibt es einige Urteile. Die denke nicht, dass die sich einfach übertragen lassen.
Ansonsten siehe die Quellen die Nadjita aufgespürt hat.

Mammi71 · 2022-11-21T13:07:52.534Z

Nadjita:

Erstens aus dem Link im Eingangspost und dann gibt es z. B. noch so etwas oder das hier .

Allerdings steht z.B. hier nichts mehr von 40 km/h. Vermutlich ist die Regelung pro Kraftfahrstraße individuell. Einigkeit herrscht wohl nur darüber, dass die Fahrzeuge auch breiter oder höher sein dürfen.

Beispiel 1, der Link im Eingangspost ist, wie bereits dargelegt, eine Einzelmeinung.
Beispiel 2, die B 303 ist mit Zusatzzeichen “Landwirtschaftlicher Verkehr ab 40 km/h frei” ausgeschildert (aber nicht gemappt):

Beispiel 3, Hochbrücke Brunsbüttel, ist mit Zusatzzeichen “Land- u. forstwirtsch. Verkehr ab 40 km/h bbH frei” ausgeschildert:

gemappt als:

traffic_sign=Land- und forstwirtschaftlicher Verkehr ab 40 km/h bbH frei
vehicle:conditional=yes @ (agricultural and maxspeed >= 40); yes @ (forestry and maxspeed >= 40)

Beispiel 4, die Broschüre, beschreibt lediglich, dass mit dem "Zusatzschild „Landwirtschaftlicher
Verkehr frei“ … auf dieser Kraftfahrstraße
auch Traktoren mit Anhänger fahren [dürfen], die eine
geringere bbH von 60km/h aufweisen.

Wenn also otg nur diese Schilderkombination steht:

ohne weitere zusätzliche Informationen, dann darf da auch der 25 km/h Trecker oder der Bauer mit dem Fahrrad fahren, solange es landwirtschaftlicher Verkehr ist. Er darf sich auch die Mistgabel quer auf den Fahrradgepäckträger schnallen, solange diese nicht länger als 3 m ist.

Langlaeufer · 2022-11-21T13:29:49.727Z

Schließst du auch aus der Existenz Gehweg + “langsame Radfahrer frei” (Mapillary) , dass wenn "Gehweg mit “Radfahrer frei” man dort nicht Schrittgeschwindigkeit fahren braucht? Oder aus ein “Radfahrer frei” unter einem Durchfahrt für Kraftfahrzeuge aller Art verboten, dass man ohne Zusatzschild da als Radfahrer nicht langfahren darf? Es gibt immer mal erläuternde Beschilderungen.
Vielleicht können wir uns einfach darauf einigen dass wir nicht sicher wissen ob die 40 km/h gilt.
Wir sollten aber die bisher vertrauenswürdigste Quelle https://www.landwirtschaft.sachsen.de/download/Landw_Fahrzeuge_imStrassenverkehr_2020.pdf nicht einfach ignorieren und ohne juristische Kenntnisse Sachverhalte von Feldwegen auf Kraftfahrstraßen übertragen wo die Quellenlage das bisher überhaupt nicht hergibt.

Mammi71 · 2022-11-21T14:26:44.042Z

Langlaeufer:

Schließst du auch aus der Existenz Gehweg + “langsame Radfahrer frei”, dass wenn "Gehweg mit “Radfahrer frei” man dort nicht Schrittgeschwindigkeit fahren braucht?

Nein, denn hierzu gibt es eine klare und ausdrückliche gesetzliche Regelung. Zudem ist diese konträer zur hier eigentlich diskutierten Regelung (Reduzierung maxspeed, statt minspeed)

Langlaeufer:

Oder aus ein “Radfahrer frei” unter einem Durchfahrt für Kraftfahrzeuge aller Art verboten, dass man ohne Zusatzschild da als Radfahrer nicht langfahren darf?

Auch eine völlig andere Situation, weil das ZZ nur wiederholt, was das obere Schild bereits aussagt. Das ist nicht vergleichbar.

Dass sich Behörden der Wirkung des eingangs genannten ZZ bewusst sind, zeigen die Beispiele von der B 303 und der Hochbrücke Brunsbüttel mit dem entsprechenden erweiterten aber eindeutig(er)en Zusatztext.

Langlaeufer:

Vielleicht können wir uns einfach darauf einigen dass wir nicht sicher wissen ob die 40 km/h gilt.

einig

Langlaeufer:

Wir sollten aber die bisher vertrauenswürdigste Quelle https://www.landwirtschaft.sachsen.de/download/Landw_Fahrzeuge_imStrassenverkehr_2020.pdf nicht einfach ignorieren

Habe ich ja nicht nicht - siehe Beispiel 4. Von 40 km/h bbH ist in der Broschüre verschiedentlich die Rede, aber nie im Zusammenhang mit Kraftfahrtstraßen oder besagten Zusatzzeichen. Wenn da also explizit eine Regelung mit 40 km/h auf Kraftfahrtstr. gewollt ist oder vorhanden ist, dann gehe ich davon aus, dass sie auch dort drin stehen würde. Ich habe bisher nix gefunden. Oder hast Du eine Textstelle, die Du zitieren kannst?

Nadjita · 2022-11-21T14:28:13.633Z

Also sagen wir Mal so: sicher können wir das eigentlich nur erfassen, wenn die bbH explizit auf dem Schild steht. Denn die Aussage “Mit Zusatzschild „Lof Verkehr frei“
sind auch niedrige Geschwindigkeiten mit
über 2,55m breiten lof Fahrzeugen möglich” lässt bei mir zwei Fragen offen:

Wie viel niedriger? Wenn es gar keine Begrenzung gäbe, hätte man das anders geschrieben.
Bezieht sich die niedrigere bbH nur auf Fahrzeuge über 2,55m Breite (Fahrzeuge breiter als 2,55m dürfen eine bbH < 60 km/h haben), oder ist das als “und” zu verstehen (Fahrzeuge dürfen langsamer sein und können breiter sein)

Ich gehe Mal davon aus, dass Deine Auslegung allerdings korrekt ist und ohne Geschwindigkeitszusatz wirklich jeglicher landwirtschaftlicher Verkehr mit jedweder Geschwindigkeit erlaubt ist, denn in der Praxis wird der Landwirt ganz sicher nicht mit dem Fahrrad über die KFZ-Straße zum Feld fahren; er ist ja nicht lebensmüde. Es geht ja im Grunde nur darum, dass die Landwirte durch die KFZ-Straße ihren Zugang zum Feld verloren haben und dieses ohne Sonderrechte entweder gar nicht mehr, oder nur durch unzumutbare Umwege erreichbar ist.

Da es sich allerdings um eine vor allem in Niedersachsen vorkommende Beschilderung handelt, sollten wir möglicherweise, um sicher zu gehen, Mal beim Land nachfragen.

Danke für das Heraussuchen der Beschilderung, das kann ich hier vom Krankenhaus aus leider nicht tun.

Langlaeufer · 2022-11-21T14:45:15.003Z

One feature, Six mappers and still More ways to map it:

Oder hast Du eine Textstelle, die Du zitieren kannst?

Wie bereits gesagt, wir wissen nicht ob eine Mindestgeschwindigkeit 40 km/h gibt. Wir wissen genauso wenig, ob man die Bedeutung des Zusatzschildes in Zusammenhang mit Durchfahrt verboten auf Kraftfahrstraßen übertragen darf. In den Quellen ist immer von Traktoren oder landw. Fahrzeugen mit Anhängern die Rede. Ich gebe zu, auch das lässt keinen Schluss darauf zu ob nicht Fußgänger und Radfahrer auch erlaubt wären - aber auch das wissen wir nicht.

Soll heißen - eigentlich wissen wir nur halbwegs sicher, dass es für landw. Fahrzeuge über 40 km/h eine Ausnahme gibt. Wir wissen nicht ob der Radfahrer mit der Mistgabel oder Traktoren unter 40 km/h dort auch fahren dürfen.
Deshalb sollten wir bis zu einer Antwort von einer Straßenverkehrsbehörde nichts interpretieren sondern nur das Verkehrszeichen erfassen!

Mammi71 · 2022-11-21T16:29:59.101Z

Langlaeufer:

Soll heißen - eigentlich wissen wir nur halbwegs sicher, dass es für landw. Fahrzeuge über 40 km/h eine Ausnahme gibt. Wir wissen nicht ob der Radfahrer mit der Mistgabel oder Traktoren unter 40 km/h dort auch fahren dürfen.
Deshalb sollten wir bis zu einer Antwort von einer Straßenverkehrsbehörde nichts interpretieren sondern nur das Verkehrszeichen erfassen!

Ich möchte korrigieren:
wir wissen halbwegs sicher, dass es für landwirtschaftlichen Verkehr Ausnahmen gibt. Das ist on the ground überprüfbar. In welchem Umfang diese Ausnahmen gelten, ob die zuständige Behörde weitere Ausnahmen oder Beschränkung der Ausnahme vorgenommen hat, wovon die betroffenen Bauern wissen oder die in der verkehrsrechtlichen Anordnung drinstehen, jedoch vielleicht falsch beschildert wurden, all das wissen wir nicht.
Richtig: wir interpretieren nichts hinein, sondern erfassen nur das, was vor Ort überprüfbar ist. Also lassen wir alles mit 40 km/h, Breite und Höhe weg. Ob man das nun mit traffic_sign erfassen oder conditional* ist mir Wurst. Nur agricultural=yes ist definitiv falsch, da dies für alle langsamen Fahrzeuge auch ohne landw. Verkehr zutreffen würde.

Langlaeufer · 2022-11-21T16:44:58.286Z

@Mammi71 Dann sind wir uns doch soweit einig.

Ich habe meine Formulierungen oben neutraler gestaltet.
Kraftfahrstraßen mit Landwirtschaftlicher Verkehr frei - #36 by Langlaeufer

Ich bitte um Beteiligung an der Umfrage (gerne auch Anpassung der eigenen Abstimmung an den Stand der Diskussion):
Kraftfahrstraßen mit Landwirtschaftlicher Verkehr frei - #51 by Langlaeufer