Das ist mein erster Beitrag hier im Forum, ich bin mittlerweile seit zwei Jahren im OSM Kartenmaterial aktiv und wage mich jedes Mal an ein bisschen komplexere Themen heran.
Bisher bin ich mit dem Wiki so ziemlich gut zurecht gekommen, aber dieses Mal geht es um cycleway und sidewalk.
Und ich habe gesehen, dass das selbst bis heute noch ein heißes Thema ist.
Mit viel Zeit kann man sich sicherlich in die ganzen Tabellen und mehrsprachigen Wiki-Seiten reinfuchsen, aber ich dachte gerade für Einsteiger wie mich wäre ein visueller Guide/Cheatsheet praktisch.
Mit den Wiki-Seiten und den Diskussionen hier habe ich folgende erste Version für einen Guide erarbeitet:
Nun möchte ich dieses Exemplar der restlichen Community nicht vorenthalten, in der Hoffnung, dass es nachhaltig das Verständnis für Radinfrastruktur in OSM verbessern kann. Und ich brauche euer Feedback zu den Tags! Insbesondere bei C1 (foot:forward=use_sidepath) und B2 (segregated:right=yes)! Letzteres kam mir ein bisschen komisch vor, weil es so vielleicht in 5 Städten in DE gemappt wurde.
Ich glaube nicht, dass ich das Design vom Dokument grundlegend ändern wöllte, aber meint ihr, das taugt was, dass man es irgendwo im Wiki unterbringen könnte?
Die grafische Darstellung ist sehr gut gelungen und erfrischend modern in der OSM-Welt.
Was mir auf die Schnelle aufgefallen ist, ist, dass die Grafik nur eine Seite der Fahrbahn darstellt und damit eventuell den falschen Eindruck erweckt, dass (z.B.) ein beidseitiger Radfahrstreifen mit cycleway:right=lane + cycleway:left=lane erfasst werden müsste. Es fehlt die Information, dass hier cycleway:both zu verwenden ist.
Natürlich würde diese Ergänzung die gesamte Grafik noch umfangreicher machen und der Mehrwert der Übersichtlichkeit wäre dann schnell verloren.
Hallo bes199, willkommen hier im Forum. Ich schließe mich @mcliquid an, finde die Idee klasse, das recht unübersichtliche Radweg-Thema grafisch darzustellen und die Grafik sehr gelungen. Ein bisschen Feinschliff wird vermutlich noch nötig sein, aber dazu werden unsere Radweg-Experten sicher noch den einen oder anderen Vorschlag machen.
Die grafische Aufbereitung würde sich auch bei anderen Themen anbieten, z.B. highway=crossing mit allen Varianten … auf jeden Fall ein gelungener Einstieg hier in das Forum!
Danke, das ist ein sehr guter Punkt. Ich schaue mal, wie ich das da unterbringen könnte.
Wie du schon sagtest würde eine grafische Darstellung das Dokument überladen, aber vielleicht einen kleinen Absatz Text mit einer Einleitung in die left/right/both Thematik kann nicht schaden.
Das halte ich tatsächlich für fragwürdig. Sobald eine Straßenseite einen Bürgersteig hat, muss man den auch benutzen, egal auf welcher Seite der ist:
Das zeigt allerdings nur, dass es besser wäre, nicht nur eine Straßenseite darzustellen, sondern die Straße als Ganzes. Ich finde es momentan recht verwirrend, hab erst ein wenig gebraucht draif zu kommen, dass das nur eine Seite sein soll.
Kennzeichnungen von Abschnitten, in denen das jeweilig beschriebene Tagging gilt. So lässt es sich einfacher darüber diskutieren, ob z. B. in D4 noch etwas geändert/verbessert werden muss.
Das klingt sehr logisch!
Ich hatte Bedenken, wie das mit dem Routing funktioniert, wenn auf einem highway auf einer Seite ein sidewalk getaggt ist, und für die andere Straßenseite eben ein separater sidewalk als path existiert. Aber das findet ein Router ja wahrscheinlich selbst raus.
Das ist sehr hilfreich. Das lasse ich wahrscheinlich mit der “left/right/both” Thematik einher gehen. Aktuell denke ich über eine kurze Einleitung am Anfang des Dokuments nach, die aufklärt, wie die Grafik zu verstehen ist.
Da wird dann vermutlich sowas stehen wie “Diese Grafik nimmt an, dass auf der nicht gezeigten Straßenseite keine Geh- oder Radwege vorhanden sind”. Und so weiter.
@Mammi71 hat es ja schon geklärt und ihr mir damit gezeigt, dass so eine Erklärung auch Platz im Dokument finden sollte. Und übrigens, @westnordost, StreetComplete mit seiner Darstellung für Radwege war meine Hauptinspiration für dieses Dokument! Cool, dass ich dich damit erreicht hab.
Grafisch finde ich das auch sehr ansprechend, aber ich bin mir nicht sicher, ob diese Form der Darstellung wirklich eine “Vereinfachung” darstellt. Denn Radwegetagging ist sehr reich an Varianten (verschiedene Seiten, Kombinationen, Typen, Führungsformen, Sonderfälle etc.) und dazu kommt, dass es oft Tagging-Alternativen gibt (z.B. das man tracks stets auch separat mappen kann). Ein Schaubild kann das nur verkürzt wiedergeben oder bekommt selbst ein Komplexitätsproblem
Gleichzeitig würde eine solche Grafik vor allem unerfahrenen Mappern helfen, die sich dann aber mit den (fehlenden) Varianten und Spezialfällen nicht auskennen und ggf. falsche Schlüsse/Taggings aus der Grafik ziehen (z.B. das bereits erwähnte Problem, dass die Grafik nur eine Straßenseite darstellt/darstellen kann).
Unabhängig davon einige inhaltliche Anmerkungen:
D2: auch hier kann ein Seitenattribut für cycleway nicht schaden – im dargestellten Fall also cycleway:right=separate. Denn dieses bezieht sich auf die physische Straßenseite, auf der sich der Radweg befindet und nicht auf eine Fahrtrichtung, in die er genutzt werden kann (die Fahrtrichtung geht aus bicycle hervor). Außerdem wäre ein explizites oneway=no als eindeutiger Hinweis auf den Zweirichtungsstatus hilfreich.
Darüber hinaus nutzt du use_sidepath – also gehst von einer Benutzungspflicht aus. Mit dem weiter unten in der Grafik folgenden Verkehrszeichen erschließt sich das auch nach längerem Hinsehen, aber vielleicht solltest du explizit “(benutzungspflichtig)” unter der Überschrift ergänzen wie bei D1. Denn wenn er nicht benutzungspflichtig wäre, wäre use_sidepath nicht richtig. Wie/wo man darauf aufmerksam macht, wie man den ganzen Fall ohne Benutzungspflicht taggt, ist nochmal ne andere Sache – und bisher besteht ja noch nicht mal in der Community Einigkeit dazu (siehe z.B. Verwendung von bicycle=optional_sidepath).
D1: Die Kategorie “völlig” separat ist eigentlich unwesentlich (entweder der Radweg ist auf der Fahrbahn oder er ist von der Fahrbahn separiert, egal wie “stark”). Die wichtige Unterscheidung, die mMn zwischen D1 und D2 zum Ausdruck kommen sollte, ist die zwischen Ein- und Zweirichtungsradwegen – das wäre dann allein oneway=yes/no sowie bicycle / bicycle:forward. Vielleicht wäre es eine Vereinfachung, den Gehweg außer Betracht zu lassen (denn auch bei D2 könnte es ja noch einen Gehweg geben, der dann genauso getaggt werden würde). Du könntest ihn ja in der Darstellung rechts vorbei oder bei C2 aus dem Bild führen, damit er nicht zusätzlich vom Wesentlichen ablenkt.
C1: Das die :forward-Verwendung bei foot überflüssig ist und allein foot ausreicht, wurde ja bereits genannt.
B2: Siehe auch D1: Der “Schweregrad” der Separierung ist hier kein zwingendes Kriterium, auch diesen Fall könnte man wie C1 taggen (auch wenn das deutschsprachige Wiki diese Unterscheidung enthält). Aber gut – immerhin kommen so die beiden Alternativen (track vs. separate) zum Ausdruck. Statt segregated:right=yes, sidewalk:right:bicycle=designated und sidewalk:right:foot=designated ist es jedoch üblicher, cycleway:right:segregated=yes, cycleway:right:bicycle=designated und sidewalk:right=yes zu verwenden (allein diese Verrenkungen zeigt mMn, dass es immer einfacher ist, eine separate Geometrie zu verwenden – aber das ist geschmackssache.)
A3: Formal muss in Deutschland ein Radfahrstreifen zwar mit Zeichen 237 (Radweg) und damit als benutzungspflichtig ausgeschildert sein, aber in der Praxis ist das nicht unbedingt immer der Fall, was dann nichts am Tagging ändert (solange du nicht traffic_sign als Tag in die Empfehlung aufnimmst). Daher könntest du auch einfach “Radfahrstreifen” statt “benutzungspflichtiger Radfahrstreifen” schreiben.
Z2:opposite_lane und alle anderen opposite*-cycleway-Values gelten als veraltet und sollten nicht mehr genutzt werden. Viel einfacher wäre auch hier cycleway:right=lane zu verwenden (woraus in Kombination mit oneway:bicycle=no klar wird, dass es sich um einen Radweg in Gegenrichtung der Einbahnstraße handelt, solange das nicht anderweitig durch cycleway:right:oneway definiert wird).
Sorry, ich wusste nicht, dass es so viele Anmerkungen werden. Das zeigt, wie komplex die Thematik ist und mit Sicherheit haben andere Mapper in einigen Punkten eine andere Meinung Radwegetagging ist eben noch immer ein Bereich, in dem sich die OSM-Diskurse noch in Sortierung befinden.
@Supaplex030, danke für die umfangreiche Antwort und die Zeit die du dafür genommen hast!
Sollten wir uns gemeinsam am Ende dazu entscheiden, dass wir dieses Dokument nicht veröffentlichen, weil es vielleicht doch mehr verwirrt anstatt aufzuklären, hab ich zumindest allein durch diesen Thread schon nochmal einiges gelernt.
Ich habe nun eine zweite Version aus eurem Feedback erstellt.
Links einmal mit meinen neuesten Änderungen für euch hervorgehoben und rechts ohne.
Hier die Zusammenfassung:
eine neue, ausführliche Einleitung (erklärt sich denke ich von selbst)
D2: hier habe ich die Attribute wie vorgeschlagen übernommen
D1: Der Gehweg verlässt nun nach rechts die Darstellung und nimmt damit den überflüssigen sidewalk-Kontext mit vom Blatt runter.
D2/D1: Bei beiden habe ich die Benutzungspflicht besser erklärt
C1: Ich habe forward von foot=use_sidepath entfernt, habe aber dafür einen Hinweis platziert, dass man das nur machen soll, wenn auf der gegenüberliegenden Straßenseite entweder sidewalk=no oder sidewalk=separate gesetzt ist. Oder ist das überflüssig?
B2: Ich hab den Hinweis hinzugefügt, dass es ebenso möglich ist, den als Bürgersteig verlaufenden Rad- und Fußweg getrennt zu mappen mit Verweis auf C1.
A3: Radfahrstreifen
Z2: Jetzt ohne opposite.
und sonstige kleine Änderungen an der Illustration
designated ist ein Streitthema - aber es zeigt leider nicht generell die Benutzungspflicht an sondern lediglich ob der Weg speziell für die Verkehrsart vorgesehen ist.
Somit sidewalk:foot=designated und cycleway:bicycle=designated weglassen, weil ein sidewalk ist per Definition immer für Fußgänger vorgesehen und ein cycleway ist immer für Radfahrer vorgesehen.
Auch für die gemeinsamen und geteilten Rad- und Fußwege gilt (wie auch für den Radfahrstreifen). Sie müssen nicht immer benutzungspflichtig sein - sondern sind es nur dann, wenn da das blaue Schild steht. Der Unterschied im Mapping ist dann das use_sidepath.
Ich würde als generellen Kommentar dazuschreiben (nicht in die Abbildung integrieren):
Die Rad/Fußweg-Beschilderung immer mit traffic_sign=DE:2xx angeben. Ohne Beschilderung traffic_sign=none. Dann ist es selbst bei inkompatible Mapping-Schemen nachvollziehbar um was für einen Radweg es sich handelt.
Unterstütze ich voll (und würde cycleway=opposite* gerne deprecated sehen), steht so aber leider noch nicht im Wiki.
Falls für Anfänger sollte man ggf. nicht zu sehr ins Detail der nichtbenutzungspflichtigen Sonderfälle gehen und nur die wichtigsten Fälle - die du schon gewählt hast - darstellen. Das sind genau die Radwege, die auch vom Laien sicher als solche erkannt werden können - also die mit den blauen Schildern oder eindeutigen Fahrbahnmarkierungen.
sidewalk:<side>=yes impliziert eigentlich dass er für Fußgänger vorgesehen ist (sidewalk:<side>:foot=designated). Das gleiche für cycleway.
Ich denke du willst mit designated aussagen dass es beschildert ist? Aber dann wäre das inkonsistent mit A1, A3 und D1, wo nichts von designated steht. (Und, wie Langlaefer schon erwähnt hat, ist es ein Streitthema ob designated bedeuted dass es ausgeschildert ist, oder “nur” dass es vorgesehen ist für X.)
Ich hatte mal bicycle:signed=yes vorgeschlagen um explizit anzuzeigen dass etwas beschildert ist, auch im Rahmen einer möglichen Unterstützung von A1 in StreetComplete (A1 hätte dann noch sidewalk:right:bicycle:signed=yes), aber das ist kein tag der zurzeit genutzt wird und insofern nicht von einem Guide im Wiki empfohlen werden sollte.
Insofern würde ich vorschlagen, sidewalk:right:foot=designated und cycleway:right:bicycle=designated einfach rauszulassen weil es meiner Meinung nach keinen Mehrwert bietet und ohnehin nur von weniger als 0.5% aller Bürgersteige die entweder mit sidewalk:right=yes oder sidewalk=right getaggt sind, genutzt wird.
Während is_sidepath nur ein weiteres Tag ist (und der Guide ohnehin nur eine Auswahl an Tags zeigt), ist die Fahrradstraße ein Teil der Radverkehrsinfrastruktur.
Sehr schöne Arbeit!
Momentan sind die Beispiele von unten nach oben grob gesagt von simpel nach komplex angeordnet. Die Leserichtung ist aber von oben nach unten, d.h. man steigt gleich mit eher komplexen Sachen ein, bevor dann unten die eher einfachen Beispiele folgen. Wäre das andersrum nicht besser für Neulinge?
Radwegetagging ist eben noch immer ein Bereich, in dem sich die OSM-Diskurse noch in Sortierung befinden.
