Praktisch gezien zou je dat misschien deels aan de kant van de router kunnen oplossen door de gebruikers invloed te geven op de mate waarin / tegen welke kosten de router probeert om precies bij de pointer van het opgegeven eindpunt te komen (alternatieven voorstellen: eindigen verder van eind-pointer met lagere kosten op de ways in de route of dichter bij de pointer met hogere kosten in de ways op de route).
Anderzijds zouden wij als mapper routers wellicht kunnen helpen om meer locaties-specifieke afwegingen te maken door op parallele ways in OSM (die verkeerskundig tot dezelfde weg behoren) tags op aan te geven in hoeverre situaties doorsteekbaar zijn.
hop= : indicates wether an able bodied person can legally and reasonably cross over to a parrallel way in OSM that is legally part of the same road (such as from a highway=cycleway to a parralel carriageway or path). Cyclists may have to dismount.*
Natuurlijk voor liefhebbers te verfijnen met onderscheid naar vervoerswijze (wel voor voetgangers, niet voor fietsen of rolstoelgebruikers), specificatie van lengte en hoogte van de hop…
weet iemand of zoiets ergens al in gebruik / ontwikkeling is, we zouden toch niet de enigen moeten zijn die hier tegenaan lopen?
Mooi dat de discussie weer goed word opgepakt. Vanuit de wijk vereniging is er nu de behoefte om de toegankelijkheid van voetpaden in kaart te brengen. Ik werk nu aan een methode om de breedte van de voetpaden te bepalen. Ik zal deze methode delen en ook een stuk voorbeeld data.
Deze plaat toont gebouwen in rood en de voetpaden in roze. Om het een beetje verwarrend te maken zijn de wegen en de tuinen allebei wit, maar je begrijpt wel hoe het zit. Over het roze voetpad loopt een looplijn, eigenlijk is dit een “centerline” het midden van het beloopbare deel. Hiermee kunnen we nu de breedte van het voetpad bepalen. De TU-Delft heeft deze methodiek al eens gebruikt voor hun COVID social distancing dashboard zie de demo. Ik heb de door hen gebruikte methode bekeken en aangepast. Als leuk detail zie je op de hoek een boom staan en daaromheen twee routes. De ene is te smal voor een rolstoel de andere kan er krap omheen.
Hoe het een en ander gaat passen in OSM weet ik nog niet. Ik denk dat we allereerst de data gaan verzamelen en buiten OSM houden. Dan hebben we een beter beeld:
Welke situaties doen zich voor
Hoe vaak komen deze voor
Vervolgens kunnen we op basis van die inzichten kijken hoe verder te gaan.
In het kader van ‘hoe wel en hoe niet’ kom ik nog eens terug op de situatie in Surhuisterveen. Het is positief dat MapMan420 actie heeft ondernomen en meteen de intekening van trottoirs heeft aangepast.
De hier gekozen oplossing met boogjes om de parkeervakken lijkt me echter ook niet gewenst.
Met deze manier van werken en het gebruik van sidewalk-tags op de weg is de Groningerstraat over een werkelijke afstand van 340 meter opgeknipt in liefst 28 delen, dat is gemiddeld 12 meter per wegdeel. Nog een geluk dat daar geen bus-, fiets- of wandelroute loopt…
Dit illustreert volgens mij heel mooi dat het gebruik van sidewalk tags op de rijbaan-way ipv een aparte way voor een fysiek gescheiden -maar naastliggend- trottoir uiteindelijk een doodlopende weg is waarmee we onszelf steeds verder in de nesten werken.
Het regelmatig gepropageerde criterium “het mag geen aparte way zijn als het trottoir direct langs de rijbaan ligt, maar wel als er nog iets anders tussen ligt” is een houtje-touwtje oplossing voor een slechte keuze aan het begin, namelijk de gemakzuchtige keuze -die ik ook regelmatig heb gemaakt- om een feature (het trottoir) geen eigen OSM-element geven, maar alleen een tag op een ander element.
Ik vind het dan ook jammer dat de vaak inconsistente en nogal zwaar aangezette kritiek hier op de eerder door Mapman420 als aparte ways ingetekende paden ertoe heeft geleid dat hij veel van die paden heeft weggehaald. Veel beter was geweest als er constructieve adviezen waren gekomen hoe de specifieke problemen bij oversteken waren op te lossen.
Laten we allen vooral kritisch kijken naar de uitwerking van de soms wat vastgeroeste adviezen/(voor-)oordelen die vanuit dit forum regelmatig worden gegeven (met als triest dieptepunt: correcte data van anderen die zonder overleg wordt verwijderd, zoals hier aangehaald), in plaats van die kritiek te richten op een goedbedoelende nieuwe mapper die netjes werkt en zich volgens mij ook behoorlijk goed heeft ingelezen.
Daarmee is de tag voor trottoirs als aparte highway ondertussen vaker gebruikt dan de verschillende keys voor trottoirs als eigenschap van een andere way (de rijbaan of fietspad) :
De eerste jaren sinds het aannemen van het proposal voor trottoirs als aparte ways ging het nog niet zo hard, maar in de afgelopen jaren is deze tag wereldwijd meer voorkomend geworden dan de extra-tag-op-de-rijbaan variant. Ruim 22% van alle highway=footway wereldwijd heeft nu highway=sidewalk (in Nederland een kleine 7%)
Daar valt natuurlijk wel wat bij op te merken, want als aan beide zijden van de rijbaan een trottoir ligt dan krijg je ook twee aparte footway=sidewalk tags in plaats van een enkele sideway=both op de rijbaan. En het kunnen ook veel tags op korte dwarsstukjes zijn. Daarom is het jammer dat Ohsome eruit lijkt te liggen voor een beeld van de weglengtes.
En ook bij de methode met alle tags voor het trottoir op de rijbaan in plaats van op een eigen way kan je juist door die taggingmethode veel korte stukjes highway - met veel sidewalk-tags- in OSM krijgen:
Als iemand werk maakt van het in kaart brengen van de gesteldheid van de trottoirs in OSM niet de aparte way-methode gebruiken dan komen de extra tags voor het linker- en rechtertrottoir allemaal op de rijbaan. En elke keer als er ergens een verschil optreed in die waarden voor een van de trottoirs (zoals in width, smoothness, incline of kerb) wordt de rijbaan dan opgesplitst in meerdere kortere ways (niet in de breedte, maar in de lengte).
Hoe dan ook, het mappen van trottoirs als aparte way kan bepaald niet worden weggezet als een obscure niche. Zoals Andries al eerder aangaf hierboven, kunnen we onze energie maar beter steken in vastleggen HOE apart ingetekende trottoirs ingetekend kunnen worden indien iemand ervoor kiest dit te doen (wel vanuit de gedachte: doe het goed of doe het niet, net zoals dat ook voor fietspaden geldt).
Tijdje terug kwam @Allroads met zijn leuke QGIS kaartje:
wat ook gaat over sidewalks.
Ik volg dit forum nu enkele jaren, en had eigenlijk een storm aan reacties verwacht…vreemd genoeg heeft helemaal niemand gereageerd. Ik keek naar aanleiding van zijn post wat wiki pagina’s door, met voor mij de conclusie: hier is geen touw aan vast te knopen. In eerste instantie dacht ik eigenlijk: je hebt een stoep, of je hebt geen stoep, hoe moeilijk kan het zijn?
Dat gevoel bekruipt me wel vaker, neem bv die zebra crosssings discussie. Ik haak er snel bij af.
Met gevolg dat ik me beperk tot dingen die ik wel begrijp…In die discussies ontbreekt het ook vaak aan een soort van eindconclusie, je moet het hele verhaal doorworstelen, en dan nog lukt het niet om zelf zo’n conclusie te trekken. Ook de wiki is in redelijk wat gevallen te vaag, springt van hot naar her, en laat ook vaak ruimte voor meerdere opties.
Kan me voorstellen dat dat voor meerdere nieuwkomers/minder fanatieke mappers geldt…
Niet dat ik hiervoor een oplossing voorhanden heb, het is meer zomaar even een opmerking tussendoor.
Als ik met pensioen ben, dan ga ik misschien eens een poging doen om er iets van te snappen, maar dan nog blijkt er vaak onenigheid tussen de mensen die hier al jaren met OSM bezig zijn.
Ik kan me geheel vinden in je reactie; wellicht dat je pseudoniem hier tevens aan linkt.
Ikzelf vind de detaillering soms veel te ver gaan en vraag me wel eens af wat het nog bijdraagt. Er is nog zo veel anders te doen; ik noem alleen al het opschonen van vele 3dshapes imports van inmiddels lang geleden.
Maar we moeten leren leven met het feit dat anderen andere zaken in OSM leuk of belangrijk vinden en daar veel tijd en energie in steken. Stoepen in stedelijke gebieden: volgens mij erg weinig nut die te taggen; als er al een voetganger is die er zich iets van aantrekt. Misschien nog wat user-categorieën als student en toerist toevoegen?
Het verdedigen van map-acties door naar de wiki te verwijzen is wel eens een self-fuffilling prophecy: de wiki’s worden vaak en frequent aangepast, zijn inderdaad niet altijd even duidelijk, en die aanpassingen worden dan ook nog wel eens gedaan door hen die hun mapacties gerechtvaardigd willen zien. Ik zeg niet dat dit in de stoependiscussie gebeurd is, maar voor mij is de wiki zeker niet heilig.
Ik ben met pensioen, ik probeer ook soms tot de essentie door te dringen, en meestal is er dan geen consensus (onenigheid klinkt naar ruzie, maar dat is het meestal niet) over hoe het moet. En dus een bandbreedte van juiste oplossingen, met daarbuiten ook echt wel fout gebruik. Bijvoorbeeld over de oversteekplaatsen: ik zou niet één oplossing in de wiki als de enige echte juiste methode kunnen geven; dus geeft de wiki verschillende mogelijkheden, waarbij de historische systemen ook nog massaal in de database zitten, dus kan je die ook niet negeren.
Daarom heb ik voor de oversteekplaatsen (net als voor turborotondes) gekozen voor een dagboekartikel, waarin ik mijn voorkeursmethodiek uiteenzet.
Maar dan nog pas ik dat maar beperkt toe, want anderen hebben het anders gedaan en zolang dat niet echt fout is, moet ik terughoudend zijn in overschrijven van wat al gemapt is.
Zo had ik het niet bedoeld, af en toe bespeur ik hier en daar wel wat ergernisjes , da’s verder ook niet erg. Mjjn post was zowiezo niet als persoonlijke kritiek op wie dan ook bedoeld. Het gaf meer aan dat ik regelmatig de weg kwijt raak…en dat nog wel bij het maken van een kaart Ik probeer vaak de kunst bij anderen af te kijken, maar als ik dan tegenstrijdige dingen tegenkom wordt het lastig, mijn beeld van de wiki als absolute waarheid is ook bijgesteld in de loop der tijd.
Over het algemeen is men hier uiterst hulpvaardig trouwens.
Da’s dan uiteindelijk de conlusie blijkbaar
Ach ja, iedereen probeert op zijn manier om er het beste van te maken.
Hier ben ik het mee eens.
In Arnhem e.o. is er een nieuwe mapper die hier totaal anders overdenkt en overal stoepen aanlegt terwijl er al op de weg aangegeven is dat er een stoep is met sidewalk:both.
Voorbeeld er is tunnel met daarin een fietspad met een aanliggend voetpad 30x30 tegels met opsluitband tussen het voet- en fietspad. Dit was ruim 10 jaar zo aangegeven: highway:cycleway , sidewalk:both. De nieuwe mapper geeft nu aan dat het een sidewalk:separate is omdat hij vindt dat het nu mooier is. Nu heb je dus op de kaart 4 tunnelbuizen terwijl er in de werkelijkheid maar 2 zijn. Hij verwijst naar de wiki en denkt dat ie dan gelijkt heeft. Ook wordt er door andere ervaren mappers hier aangegeven dat “Het overigens wel mag. Er is niet echt consensus” Maar het is nu wel een rommeltje geven anderen aan. Is de wiki echt heilig? M.i. is het meer een hulpmiddel om tags goed aan te geven of om even iets op te zoeken.
Dat alleen is niet een erg geschikt argument. Een way met tunnel=yes bevindt zich in een tunnel, maar stelt niet zelf een tunnelbuis voor. Ook met twee rijbanen gescheiden door een opstaande rand heb je twee van die ways (of met een fietspad en een busbaan), ook al is er maar één tunnelbuis. Bij treinspoor gebeurt dat ook regelmatig.
Ik bedoel deze situatie. Zou je dan 4 aparte tunnelbuizen gaan intekenen? Alleen omdat er tussen het fietspad en aanliggend voetpad een trottoirband, afsluitband zit ga je dan dit aangeven als separate?
Als dat beter uitkomt met de kruispunten eromheen wel, anders niet. Beide manieren zijn valide (en bij beide manieren mag je elkaar aanspreken op fouten).
Ik vind het bij het Airborneplein zelf (en die tunnels) niet zo raar. Wel kloppen de aansluitingen aan de buitenkant van die tunnels nu niet. Daar kun je de mapper op aanspreken. Dus: doe het goed, of houdt het bij alleen fietspaden. Dat is een complex stukje alles bij elkaar, en als je het goed intekent kun je voor voetgangers en mindervaliden de situatie zo in kaart brengen dat de plaatsen waar je kan oversteken zonder van een trottoirband te stappen duidelijk zijn. Zo ver is deze mapper zo te zien nog niet gegaan.
Nee, maar elke way gaat door het tunneltje, en dat tag je dan op elke way. De tunnel zelf (het beton) wordt meestal niet gemapt, en de aparte tunnelbuizen dus ook niet.
Je zou de tunnel zelf kunnen mappen als een omtrekpolygoon met man_made=tunnel. Er is een proposal maar dat is nooit in stemming gebracht, status is in use, ca 6000x gebruikt.
Aparte tunnelbuizen zijn hier niet voorzien, maar daarvoor kan je gewoon twee man_made=tunnel polygonen tegen elkaar aan tekenen.
Ik probeer vaak de kunst bij anderen af te kijken, maar als ik dan tegenstrijdige dingen tegenkom wordt het lastig, mijn beeld van de wiki als absolute waarheid is ook bijgesteld in de loop der tijd.