Danke Wolfgang für dein Engagement eine Forumsdiskussion in etwas greifbares in der Wiki zu gießen, nach dem sich dann alle ohne Streit richten können! Das sieht man heutzutage leider nur mehr selten, oder man wird dafür gleich angeprangert
Beim Link zum BEV in der Wiki würde ich auf eine konkrete Quelle verweisen, z.b. ÖK50-Karte oder GEONAM-Suche auf https://maps.bev.gv.at/
Zur Frage Klagenfurt könnte ich mit beiden Versionen leben. Man müsste sich aber ev. später vielleicht fragen lassen, warum hier die Kurzform - und bei Krems, Tulln oder Bad Goisern nicht. Obwohl bei Bad Goisern ist’s tasächlich lustig, und wahrscheinlich die Kurzform für den OSM-Placenode richtig: Da steht in der Karte nur die Kurzform, in der Suche aber beide Varianten Vermutlich wird da wirklich zwischen Siedlung und politischer Gemeinde unterschieden - so wie es eigentlich eh brauchbar für OSM ist.
Ein Argument für die Kurzform “Klagenfurt” wäre, dass der place-Node die meiste Zeit seines Bestehens (seit 2007) mit der Kurzform benannt war. 2008 wurde er von einem User, der vorwiegend in Deutschland aktiv war, auf die Langform geändert und 4 Jahre später dann wiederum von einem lokal aktiven User auf die Kurzform zurückgesetzt. Seitdem ist unverändert die Kurzform eingetragen. Daraus kann man durchaus eine breite Akzeptanz der Kurzform in der lokalen Community ableiten - ich denke, ein guter Grund für einen Ausnahmefall.
Bei den Anderen würde ich nach der vorgeschlagenen Regelung entscheiden (Ortstafeln → BEV Bezeichnung → Ausnahmefall):
In Tulln dürften (laut Google) die Ortstafeln mit “Tulln an der Donau” beschriftet sein und auch die BEV Bezeichnung ist “Tulln an der Donau”, somit geht der aktuell eingetragene Name beim place-Node in Ordnung.
Bei Krems sind die Ortstafeln nicht eindeutig, daher kommt die BEV Bezeichnung “Krems an der Donau” für den Ortsnamen zum Zug - ist ebenfalls aktuell bereits so eingetragen.
Bad Goisern ist ein spezieller Fall. Dort dürften die Ortstafeln (laut Google) mit “Bad Goisern am Hallstättersee” beschriftet sein. Laut BEV Adressdaten heißt der Ort nur “Bad Goisern” und die gesamte Gemeinde “Bad Goisern am Hallstättersee”. Im place-Node von Bad Goisern war zu Beginn (2008) nur “Goisern” eingetragen und ab 2009 durchgehend bis heute “Bad Goisern”.
Wenn man nun nach der vorgeschlagenen Regelung vorgeht, müsste der Name laut Ortstafeln vergeben werden - also “Bad Goisern am Hallstättersee”. Da der place-Node jedoch noch nie so benannt wurde und die Ortsbezeichnung des BEV ebenfalls auf “Bad Goiser” lautet, würde ich eher dazu tendieren “Bad Goisern” in die Ausnahmentabelle aufzunehmen.
Ja, vielen Dank für den Hinweis - da gibt es noch Potential!
Ideal wäre eine Quelle, bei der die offiziellen Orts- und Gemeindenamen eindeutig erkennbar und auch unterscheidbar sind. Bei der GEONAM-Suche auf https://maps.bev.gv.at/ ist das nur bedingt möglich. So wird z.B. der Ort “Bad Goisern” als Markt(gemeinde) angezeigt und die Straßen werden der Gemeinde “Bad Goisern am Hallstättersee” zugeordnet - es ist nicht immer ganz klar ob es sich um den Ort oder die Gemeinde handelt.
Ich tendiere eher dazu das BEV Adressregister als Quelle zu verwenden (GEMEINDE.csv und ORTSCHAFT.csv). Daraus könnte man eine Liste aller Gemeinde- und Ortsnamen Österreichs generieren und damit eine Wiki-Seite erstellen, auf die dann verlinkt werden könnte. Mit der Browser-Suchfunktion sollte es dann relativ einfach möglich sein die offiziellen Orts- und Gemeindenamen zu finden.
Ich werde mir das noch genauer ansehen, ob so etwas realisierbar ist.
Bei Klagenfurt und Goisern muss man drauf achten, dass die erst 2008 sich das Anhängsel verliehen haben. Dann dauert es naturgemäß noch ein paar Jahre bis es auch einem lokalen Mapper auffällt, dass der OSM-Placenode dieses nicht hat. Und das heißt auch noch lange nicht, dass dieser ihn dann ändert - auch wenn ihm die Langform vielleicht besser “gefällt”. Ich würde also den Name-Tag eher nicht mit einer “althergebrachte” OSM-Benanmung “des woar immer scho so und kahn’ hoats g’stört” begründen
Am besten nach dem neuen Wiki-Eintrag vorgehen, und Ausnahmen nur falls sie in diesem Thread diskutiert wurden.
Meine Idee:
Klagenfurt: egal - aber leichte Tendenz für Anhängsel wegen Ortstafeln und Amap-Bezeichnungen
Bad Goisern: place node auf “Bad Goisern am Hallstättersee” (wegen aktuellen, neuen Ortstafeln)
Krems: mit Anhängsel, ich vermute die paar Ortstafeln “Krems” sind einfach alt und es bestand noch kein akuter Bedarf diese auf die neuen mit Anhängsel zu ändern.
Bzgl. Adressregister: Da muss man aufpassen: ich denke das die Gemeinden in diesem Register immer den politischen Gemeinden - und nicht den Siedlungen entsprechen. Ein Check wäre: Gibt es darin “Kirchberg-Thening” (=politische Gemeinde") oder “Kirchberg”, “Thening” (Siedlungen, entsprechend den OSM-Placenodes)
Wenn ich da auf https://maps.bev.gv.at nach “Thening” suche und dann nur nach “Dorf” filtere wird “Thening” (fett) und “Kirchberg-Thening, Oberösterreich” (klein. das sind dann politische Gemeinde, Bundesland) angezeigt. So passt das - der fette Name ist dann der für place-nodes relevante Siedlungsname.
Bei Bad Goisern wurde das aus irgendeinem Grund (noch?) nicht auf mit Anhängsel umgestellt - aber da geht dann ja sowieso die Benamung auf den Ortstafeln vor.
Ich möchte noch kurz erwähnen, dass die BEV-Daten nur in CC BY 4.0 freigegeben sind und “BEV generell” somit leider nicht für OSM empfohlen ist. Siehe auch Use of CC BY 4.0 licensed data in OpenStreetMap | OpenStreetMap Blog
Die special permissions, die unter Contributors - OpenStreetMap Wiki aufgeführt sind, gelten aber trotzdem - damit ist eben speziell das Adressregister schon zugelassen. (habe ich vor kurzem aufgeräumt, ein bisschen sortiert und ergänzt)
Bitte nicht beim BEV jetzt wegen mehr Ausnahmen für OSM anfragen! Vielleicht kann ja @ScubbX noch etwas dazu sagen?
Eine praktische Tabelle! Aber wo genau finde ich die? Ich habe mir " Adresse Relationale Tabellen - Stichtagsdaten 01.10.2023.zip " geladen, finde darin aber diese Tabelle nicht, nur z.b. ORTSCHAFT.csv, wo aber die Gemeinde nur eine Nummer hat.
Die Frage wäre dann auch - ob es in darin überhaupt einen Unterschied in der Schreibung zu den Ergebnissen per https://maps.bev.gv.at gibt?
Die gepostete Beispieltabelle hab ich durch Verknüpfung von GEMEINDE.csv und ORTSCHAFT.csv mittels GKZ (Gemeindekennziffer) erstellt. Eine genaue Schnittstellenbeschreibung findest du in BEV_S_AD_Adresse_Relationale_Tabellen-Stichtagsdaten-CSV_V1.5.pdf, die im ZIP enthalten ist.
Wie die auf https://maps.bev.gv.at angezeigten Information generiert werden, ist von außen nur schwer zu beantworten - das wäre eine Frage an die Entwickler der Software. Diese Unsicherheit ist auch mit ein Grund, warum ich eher zur Verwendung der Rohdaten vom BEV Adressregister tendiere.
Nachdem wir auf verschiedenen Veranstaltungen auf das Problem der Inkompatibilität vermehrt hingewiesen hatten, war ich in Kontakt mit der OGD Austria Vertretung, um die Sache beim Schopf zu packen.
Verschiedene Stellen im BEV haben auf die Vorgaben der OGD verwiesen und direkt von der OGD Vertretung kann auch die Bitte mit Nachdruck, nicht weiter einzelne Ämter um Spezialerlaubnis zu fragen, die nicht im Sinne der OGD ist.
Jetzt hat das LocalChapter und OGD ein Treffen zwischen der OSM LWG und einem Vertreter der CreativeCommons in Österreich, der durch die OGD Vertretung getriggert wurde und auf uns zugekommen ist, organisiert.
Ich bin sehr gespannt ob, und was dabei herauskommt!
Es sind ja so gut wie alle OGD Daten in Österreich davon betroffen.
Da es bisher keine Einwände gab und die im Place-Node eingetragene Kurzform von der lokalen Community akzeptiert ist, hab ich nun Klagenfurt in die Tabelle der Ausnahmefälle eingetragen.
Wie machen das eigentlich die Busse dort? Hier wird im Bus die Haltestelle Unterer Stadtplatz in Hall immer als “Hall in Tirol Unterer Stadtpla” angeschrieben und auch angesagt. Bei “Hermann Platz” in Klagenfurt wird dann “Klagenfurt am Wörthersee Herma” draus?
Wie Verkehrsbetriebe ihre Stationen bezeichnen ist halt abgesehen vom Stationsnamen selbst relativ unbedeutend (und auch da gibt es manchmal Diskussionen, wenn es sich das unterscheidet, wie es im Fahrplan und vor Ort angeschrieben ist)
Ich hab gestern wieder eine Gemeinde mit so einer Besonderheit gesehen: Es gibt die politische Gemeinde “Micheldorf in Oberösterreich” (seit 1951 mit Anhängsel).
=> Auf den Ortstafeln steht aber nur “Micheldorf”
=> Check in Wikipedia: da steht für die Ortschaft selber auch nur “Micheldorf”
=> check in Amap: auch nur “Micheldorf”
=> Bahn und Bushaltellen in Fahrplänen: nur “Micheldorf”
Somit sollte der OSM-place-node eigentlich auch nur “Micheldorf” heißen - umbenennen ok? Oder so belassen wie die Gesamtgemeinde heißt?
Für die Gemeindegrenze bzw. -relation klingt demnach “Micheldorf in Oberösterreich” als der sinnvolle Name, aber für den Place-Node nur “Micheldorf”. Die Gemeinde ist nicht das gleiche wie der Ort und können durchaus verschiendene Namen(svarianten) haben.
Übrigens gibt es auch bei der ÖBB Bahnhöfe, wo beide Varianten in Verwendung sind. Der offensichtlichste ist z.B. Linz, das eigentlich überall nur “Linz” heißt, aber in der Datenbank (für Fahrplansuchen) “Linz/Donau”, weil es halt auch “Linz am Rhein” in Deutschland gibt. Aber auch z.B. “Friesach” (in Kärnten) heißt in der Datenbank “Friesach in Ktn”.
Gilt diese Vorgehensweise auch für die Benamung von Orten mit “St.” oder “Sankt”? Die Schreibung ist je nach Quelle verschieden. Manchmal auch unterschiedliche Schreibweise für die politische Gemeinde und deren namensgebender Hauptortschaft laut BEV-Adressregister
2 Beispiele:
“St. Johann am Wimberg” laut Ortstafeln, AMAP, OÖ-Landesregierung-Gemeindeverzeichnis.
“Sankt Johann am Wimberg” die Ortschaft laut BEV-Adressregister
" St. Willibald" in allen Quellen, “Sankt Willibald” in keinen der oben genannten Quellen
If the name can be spelled without an abbreviation, then don’t abbreviate it. Computers can easily shorten words, but not the other way (St. could be Street or Saint).
bzw.
Kürze keine Namen ab, die auch ohne Abkürzung geschrieben werden können. Computer können leicht Wörter abkürzen, aber nicht andersherum (St. könnte z. B. Street, Saint, Sint oder Sankt heißen).
Hmm, da wären wir aber auch z.b. bei Straßen die “Dr.-Koss-Straße” heißen: da schreibt man das “Doktor” in OSM meist nicht aus, weil eine gebräuchliche Abkürzung (wie das “St.” in Ö ) und es auf Straßenschildern so steht.
Prominentes Beispiel: St. Pölten, da wurde sich in OSM scheinbar auf das “St.” geeinigt.
Ich hab gerade auch auf die Diskussion dazu denken müssen.
Deswegen würde ich generell bei vor Ort beschilderten Dingen das on-the-ground-Prinzip dem Vermeiden von Abkürzungen vorziehen.
Ich finde die Regel im Wiki sehr klar. “Abbrevations (don’t do it)”. St. kann für Saint und für Street verwendet werden. Dr. kann wohl für Doktor, Doctor und Drive verwendet werden, zum Beispiel.
Vermutlich wird da wirklich zwischen Siedlung und politischer Gemeinde unterschieden - so wie es eigentlich eh brauchbar für OSM ist.
Siehe auch