wie auch aktuell im Chat besprochen, kommt es immer wieder vor, dass Anhängsel von längeren Ortsnamen, wie bspw. bei Spittal an der Drau aus dem name entfernt werden. Es gibt zu diesem Thema auch schon eine kurze Mailinglist-Diskussion aus 2021, ich erlaube mir einmal das Mail von @PPete2 hier zu zitieren:
@ceyu argumentierte die Änderungen in Kärnten u.a. damit, sich an der Landeshauptstadt Klagenfurt orientiert zu haben. Dazu ist auch zu sagen, dass Klagenfurt erst vor etlichen Jahren diesen Namen aus Marketinggründen erhalten hat und es kein anderes Klagenfurt in Österreich gibt. Ob das für die Variante mit name=Klagenfurt + official_name=Klagenfurt am Wörthersee spricht, ist sicher diskutabel, es ist jedenfalls ein Unterschied zu St. Veit oder Feistritz, wovon es unzählige gibt.
MMn. sollte im Normalfall immer der volle Name in name aufscheinen und die Kurzform nur als short_name
Manchmal, wie bspw. bei Furth an der Triesting, kommt es in den BEV-Daten auch vor, dass nur der Gemeindename in der Langform angegeben ist, die Ortschaft Furth dagegen ohne Suffix (siehe auch ÖK50), obwohl es auch zahlreiche andere Furth gibt. In dem konkreten Fall ist auf den Ortstafeln vor Ort dagegen wieder “Furth an der Triesting” angegeben, wobei die Ortstafeln auch nicht immer eine gute Entscheidungsgrundlage sind, da die oft auch nicht konsistent sind und auf den verschiedenen Tafeln die unterschiedlichsten Varianten aufscheinen können (siehe auch oben verlinkte Note/ML-Diskussion).
Da in der Regel nur der name-Tag auf Karten visuell erscheint würde ich für die vollständige (längere) Angabe des Namen plädieren. Dadurch kann eine einfache Unterscheidung auf jeweiligem Kartenmaterial vorgenommen werden. Wenn der Name zu lang für einen bestimmten Zweck ist, kann short_name herangezogen werden.
OSM ist eine Datenbank für Geoinformationen, an welchem See Klagenfurt oder an welchem Fluss Tulln oder an welchem Gebirge Steinberg, muss das wirklich in den Namen, kann eine Suche auch ohne? Beim Scotty mag das ja Sinn machen, der ist aber auch was andres.
Wenn die Gemeinde z.B. “Klagenfurt am Wörthersee” heißt und das auch so auf den Ortsschildern steht, dann gehört das auch in den name=. Kurzformen bitte in short_name=.
Grundsätzliche Zustimmung, aber noch ein wenig Haarspalterei: der Gemeindename betrifft die Grenzrelation, der Ortsname (und die Ortstafeln) die Ortschaften und place nodes innerhalb dieser.
Stimmt, der Place-Node für z.B. die Stadtgemeinde Klagenfurt wäre nicht notwendig, da sie bereits durch die Grenzrelation definiert ist. Place-Nodes für die einzelnen Ortschaften und Stadtteile wären ausreichend.
Diese doppelte Erfassung ist in OSM aber durchaus üblich und wird auch bei Staaten so angewendet - z.B. bei Österreich.
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Den Gemeindenamen im Place-Node einzutragen, ist im Falle von Klagenfurt aus meiner Sicht daher durchaus in Ordnung.
Ja, zunächst muss man sich bewusst sein, dass es hier um die place-nodes geht mit der Ortschaften (Siedlungsgebiete) getaggt werden. Nicht um die boundary-Grenzrelationen mit der man komplette politischen Gemeinden erfasst. Das sind 2 in ihrer Bedeutung unterschiedliche Dinge.
Eine komplette politische Gemeinde (diese nur in der Grenzrelation inkl. deren Gesamt-Einwohner erfassen) besteht in der Regel aus mehreren Ortschaften, wobei die Hauptortschaft davon meist namensgleich mit der politischen Gemeinde ist.
Nun die erste Frage: Heißt die Hauptortschaft inkl. Anhängsel genauso wie die politische Gemeinde: Also heißt die Ortschaft auch “Krems an der Donau” (laut Wikipedia schon) oder nur “Krems”?
Dazu könnte man etwa die amtlich “ÖK” des BEV zu Rate ziehen: Austrian Map welche auch nur Ortschaften (und nicht komplette politische Gemeinden) beschriftet. Oder Ortstafeln - wobei man da etwas vorsichtig sein muss, denn nicht immer sind alle Ortstafeln einer Ortschaft “am aktuellen Stand” bzw. sind veraltet und daher etwas widersprüchlich zueinander. Eine weitere Möglichkeit wären Datenbanken welche die Ortschaften enthalten. Jene beiden welche @mcliquid oben erwähnt hat sind es nicht, denn die enthalten nur die kompletten politischen Gemeinden. Außer man einigt sich darauf dass die Hauptortschaft immer so heißt (inkl. Anhängsel) wie deren politische Gemeinde (ich denke schon - da wirds vermutlich nur wenige Ausnahmen geben)
Zuletzt dann die Frage: welche Schreibweise trägt man in den name-tag ein? Ich wäre dafür den kompletten Namen inkl. Anhängsel. So handhabt es auch die ÖK des BEV (siehe Krems aber auch Klagenfurt). Klagenfurt ist eh ein eher schlechtes Beispiel für diese Diskussion weil das auf einer Karte noch eindeutig wäre. Trotzdem hat sich die Stadt nun mal entschieden sich mit einem Anhängsel “schmücken” zu wollen, dann sollte das auch Einzug in die OSM halten. Aber bei “Ried” oder “Spittal” etc. schaut das schon anders aus, weil es davon einige in Österreich gibt und dann wüssste man als Ortsfremder bei Blick auf die Karte nicht, welches “Ried” genau gemeint ist.
Die Kurzformen kann man in short_name geben - obwohl dieser Tag vermutlich in keiner Karte dargestellt werden wird, sondern nur zur Suche dient. Und falls doch - dann hat man auf einer Karte allein in Österreich 24 “Ried”
OK, danke - etwas verwirrend… Wenn ich es richtig verstanden habe, repräsentiert der place=town Node bei Klagenfurt die gesamte Stadtgemeinde Klagenfurt. Also auch alle ländlichen Gebiete und auch die im Node angegebene Einwohnerzahl bezieht sich darauf. Bei Krems an der Donau hingegen repräsentiert place=town nur den Hauptort “Krems an der Donau” und nicht das gesamte geschlossene Siedlungsgebiet der Stadt, das wesentlich größer ist. In den beiden Fällen steht place=town also für sehr unterschiedliche Dinge…
Bei der Benennung von place-Nodes würde ich von der Frage ausgehen, was der Node repräsentiert und danach den entsprechenden Namen wählen. Im Falle von Klagenfurt wäre es der Name der Stadtgemeinde und bei Krems an der Donau der Name des Hauptortes.
Als Namensquelle erscheinen mir die BEV-Adressdaten, die derzeit schon für die Adressdatenerfassung in Verwendung sind, sehr gut geeignet. Der Verein OSM Österreich bietet dazu eine Hintergrundkarte für OSM-Editoren an, in der zu den jeweiligen Adresspunkten sowohl der Orts- als auch der Gemeindename ersichtlich ist.
Beim namen-Tag bin ich für das Eintragen des vollständigen Namens mit allen eventuellen Zusätzen, so wie sie in den BEV-Adressdaten zur Verfügung gestellt werden.
Ist vielleicht beim Lesen etwas verwirrend. Wenn man es sich aber durchdenkt ist es eingentlich nicht so kompliziert. @Luzandro hat es in Kurzform oben schon geschrieben.
Ein place-node repräsentiert grundsätzlich immer “nur” die Ortschaft, ein zusammenhängendes Siedlungsgebiet. Vielleicht noch ein Beispiel um es besser zu verstehen: Es gibt in OÖ eine Gemeinde die heißt Kirchberg-Thening. Es gibt aber keine Ortschaft (geschlossenes Siedlungsgebiet) das so heißt, sondern nur “Kirchberg”, “Thening” und ein paar weitere kleinere Ortschaften im Gebiet der Gemeinde.
In Karten schaut das so aus: OpenStreetMap oder identisch Austrian Map - es werden also nur Ortschaftsnamen, keine Gemeindenamen dargestellt.
Bei ein paar wenigen Städten mit Stadtbezirken (wie Klagenfurt) ist das vielleicht nicht ganz so einfach, da muss man sich überlegen was sind die eigenständigen Siedlungsgebiete am Stadtrand und was ist Teil der “Kernstadt”. Als Hilfe listet Wikipedia Gemeindegliederungen immer recht übersichtlich auf.
@wolfgang8 zu deiner Frage: Es gibt also für jede politische Gemeinde (auch Klagenfurt) genau eine Grenzrelation, und für jede Ortschaft der Gemeinde zusätzlich einen place-node. Die Einwohnerzahl der gesamten Gemeinde kommt ergo nur in die Grenzrelation (Klagenfurt: 104.332). Jene der Ortschaften und der Kernstadt (=Klagenfurt ohne Außenbezirke wie Viktring etc. - Viktring hat auch eigene Ortstafel) nur in deren place-nodes. Dass das derzeit noch wild vermixt ist, ist eine andere Sache - ein Grund: früher gabs auch noch keine Grenzrelationen für die Gemeinden.
Aber unter dem Strich geht es im Thread ja vor allem darum: Anhängsel ja oder nein in den name-Tag?
Nach meiner Auffassung gehört in den name-tag der gebräuchliche Name. Ob das die Langversion mit allen Anhängsel ist oder eine Kurzversion kann wahrscheinlich nur ein ortsansässiger Mapper entscheiden. Man bedenke, dass Anhängsel mit einer Lagebeschreibung in einer gerenderten Karte eher nicht benötigt werden - man sieht ja auf der gerenderten Karte, dass Klagenfurt am Wörthersee und Ramsau am Dachstein liegt. Die eindeutige Unterscheidung zu eventuell gleichnamigen Orten ist in der OSM-Datenbank ebenfalls immer durch die Georeferenzierung gegeben. Die Datenbank kann daher die Ramsau am Dachstein problemlos vom deutschen Ramsau bei Berchtesgaden unterscheiden. Auch daher ist die Langversion in name nicht notwendig.
Für den offiziellen, amtlich festgelegten Namen gibt es official_name, den kann man, muss man aber nicht in jeder Karte sehen. In Österreich kenne ich mich da nicht in alle Ecken aus, aber um ein typisches Beispiel aus Deutschland zu nennen: die “Freie und Hansestadt Hamburg”, so der vollständige amtliche Name, möchte ich eher nicht in einer typischen Karte haben (ausgenommen es wäre eine Karte in der es um die politische Gliederung geht). Außerdem gibt es neben dem official_name auch noch name:suffix und name:präfix
Häufig dienen die Anhängsel auch dem Marketing, auch das ist etwas, was ich eher weniger in einer Karte sehen möchte. Diese Namenserweiterungen werden in den letzten Jahren immer häufiger …
Und was kommt nach den Anhängseln? Die vorangestellten Namensbestandteile? Aus Klagenfurt wird erst Klagenfurt am Wörthersee und dann Landeshauptstadt Klagenfurt am Wörthersee. Irgendwann wird dann eine Karte vor lauter langen Namen etwas unübersichtlich.
Aber letztlich möchte ich es den ortsansässigen Mappern überlassen, was vor Ort gebräuchlich ist, die Kurzform oder eine Langform mit Anhängsel
PS: bei den politischen Gemeinden, die mehrere Orte umfassen können, gehören tendenziell eher die Varianten mit Anhängsel ergo amtlichen offiziellen Namen in name …
Sicher gibt es auch Orte, wo sich das Anhängsel so dermaßen im alltäglichen Sprachgebrauch eingebürgert hat, dass es dann auch in name gehört. Ich weiß es nicht, aber das kurze und prägnante Zell am See wäre für mich so ein Kandidat, wogegen ich bei Bruck an der Großglocknerstraße so meine Zweifel hätte, das klingt wieder eher nach Marketing.
Was Personen angeht, ist Österreich zwar recht titelgeil, aber bei Ortsnamen sparen wir uns glaube ich so putzige Titel. Mir ist auch keine Karte bekannt, wo das aufscheint, im Gegensatz zu “Frankfurt am Main” oder “Ramsau am Dachstein”. “Bruck an der Großglocknerstraße” kenne ich auch nur als Tourist und auch wenn einem das wohl nicht so häufig in voller Länge über die Lippen kommt, zumindest im überregionalen Sprachgebrauch wird es verwendet und bei den mir mehr vertrauten “Bruck an der Mur” und “Bruck an der Leitha” würde ich es irritierend finden, wenn die nur als “Bruck” in der Karte stehen.
Wie bereits geschrieben: wenn es verwendet wird, ist alles ok und sollte auch in name=*. Wobei das schon sehr zungenbrecherisch sperrig über die Lippen kommt und Bruck an der Salzach viel sinniger gewesen wäre.
Zum Glück heißt der dortige Bahnhof schlicht “Bruck - Fusch” und nicht “Bruck an der Großglocknerstraße - Fusch an der Großglocknerstraße” - bis diese Ansage dem Zugbegleiter über die Lippen kommt, ist der Zug schon wieder abgefahren
gut, nachvollziehbar, die liegen ja auch nicht sooo weit auseinander.
Da wird’s aber schon schwierig. Ich kenn zumindest Aschach an der Steyr normal nur als “Aschach” und Aschach an der Donau nur als “Aschach an der Donau” (weil ich aus Steyr bin), also würde ich diese Varianten als “gebräuchlich” sehen, während jemand aus Eferding das ev. anders sieht. “Ried im Innkreis” und “Ried im Traunkreis” sehe ich beide in diesen Formen als gebräuchlich, während wohl viel im Innviertel zweiteres gar nicht kennen und ersteres nur “Ried” nennen. Das Problem ist dabei die Definition von “gebräuchlich”, weil es darauf ankommt, wer es gerade gebraucht. Daher tendiere ich eher zur üblichen OSM-Definition der “Ground Truth” - als, was an der Ortstafel steht (bei mehreren Sprachvarianten jene, die oben steht), sollte für den “name” gelten.
Noch ein kurzer Einwurf: Für Krems (an der Donau) gabs dazu schon eine etwas ausführlichere Diskussion, leider etwas versteckt in einer Note: Note: 1484016 | OpenStreetMap
Ich hab mir die Beiträge der letzten Jahre nochmal angesehen. Für mich lässt sich dabei durchaus eine gewisse Mehrheit erkennen, die die Erfassung des vollständigen Namens im namen-Tag befürwortet. Häufig wurde auch die Erfassung laut Ortstafel genannt. Das kann in vielen Fällen zur Namensfindung sehr hilfreich sein, ist jedoch nicht immer anwendbar, da manchmal die Beschriftung der Ortstafeln nicht einheitlich ist.
Wie nun die Ortsnamen ermitteln und erfassen? Ein Vorschlag dazu:
In der Regel wird der auf den Ortstafeln angeschriebene Name in name eingetragen. Kurzformen kommen in short_name. Eine von den Ortstafeln abweichende Bezeichnung des BEV werden in official_name erfasst.
Stimmen die Namen auf den Ortstafeln nicht überein, wird der BEV-Name in name eingetragen.
In strittigen Fällen (z.B. Namenzusätze mit Werbecharakter) wird der Name durch Community Konsens ermittelt (event. per Voting) und im Austria Wiki dokumentiert.
Danke für den Versuch, das in eine Regel zu gießen. Wenn ich die ersten zwei Punkte richtig deute, dann ist das um die Ecke beschrieben. Spricht etwas gegen die folgende Formulierung? Oder habe ich einen Denkfehler?
In der Regel wird der Name auf der Ortstafel als name eingetragen. Kurzformen kommen in short_name. Eine von der Ortstafel abweichende Bezeichnung des BEV kommt in official_name.
Ja, das lässt sich tatsächlich einfacher formulieren.
Bei meinen Überlegungen bin ich primär von den BEV-Daten ausgegangen - aber von den Ortstafeln aus betrachtet ist es wesentlich leichter verständlich und das “ground truth” Prinzip wird dadurch auch stärker betont.
Wenn man drauf Wert legt, dass Nominatim, die Suchmaschine in der Standardansicht, unvollständige Adressen auffindet, dann hilft es ungemein in short_name den ortsüblichen Namen einzutragen. Hier zu einem issue dort.
