Soll man alte Gipfelnamen (das selbe gilt aber auch für alte Flurnamen etc) welche sich schon seit mindestens 1880 in keiner (Wander)karte mehr befinden (siehe Austrian Map ) und zu denen es auch vorort auf Wegweisern/Gipfelkreuzen oder Tourenbeschreibungen (die nicht auf dem “alten” Namen, welcher von jemandem in OSM eingetragen wurde, beziehen) keinen Hinweis dazu mehr gibt, trotzdem in OSM mit diesem historischen Namen mappen?
Und falls ja: in den name-Tag oder in den old_name-Tag?
Meines Erachtens ja, wenn es keinen anderen aktuell verwendeten gibt. Es gibt oft viel dümmere neue Namen von Leuten, die sich aus dem Benennen namenloser Gipfel einen Sport und Jux machen, und die werden dann, weil ja on the ground lesbar, ohne Wimpernzucken gemappt. Da finde ich altes Kulturgut wertvoller. Oft sind Bergnamen einfach aus Platzmangel aus der ÖK50 rausgeflogen.
Noch eine Ergänzung: es wird auf OSM auch immer wieder die Meinung vertreten, dass old_name oder loc_name nur zu verwenden ist, wenn ein name gesetzt ist.
Und zum Thema Verwendung in (aktuellen) Karten: die (bei Flurnamen oft stark fehlerhafte) basemap zeigt, dass in einer ÖK50 aufgrund der zwangsläufig erforderlichen Generalisierung viele Namen nicht (mehr) abgedruckt werden, die im BEV jedoch bekannt und in die basemap eingepflegt sind. Dieser Prozess wirkt für mich jedoch immer wieder recht variabel willkürlich und immer wieder auch recht schlecht. Warum dürfen wir es nicht ein bisschen besser machen als nur die basemap abzumalen (egal ob fehlerhaft oder nicht)?
Wenn es keine Belege für die aktuelle Verwendung eines historischen Gipfel- oder Flurnamens gibt, würde ich ihn nicht in name=* eintragen - old_name=* wäre dafür sicher passender.
Auch ein old_name=* ohne name=* ist für mich eine durchaus mögliche Variante. Sie beschreibt sehr genau die Situation, in der es einen historischen, aber keinen aktuell gebräuchlichen Namen für ein Objekt gibt. Zur Erklärung könnte man dann noch eine entsprechende note=* ergänzen.
DE:Key:old_name - OpenStreetMap Wiki sieht das anders, und ich wurde diesbezüglich auch schon mehrmals zurechtgewiesen. Ich selbst sähe es eh sportlicher mit dem old_name ohne name.
Spannend, habe das im Wiki noch nie nachgelesen. Erlaubt mir ein kleines Gedankenspiel:
Ihr wohnt in einem kleinen Dorf mit ein paar hundert Einwohnern. In der Dorfmitte gab es früher einen Metzger namens “Müller”. Die großen messingfarbenen Buchstaben hängen heute noch am Gebäude, aber die Metzgerei gibt es schon lange nicht mehr. Der Ladenraum ist inzwischen umgebaut und wird als Wohnung genutzt. Im ganzen Dorf weiß man aber heute noch, wo man sich trifft, wenn als Treffpunkt der alte “Müller” genannt wird.
Würde “Müller” in diesem Beispiel nicht als old_name durchgehen, ohne dass es einen “neuen” bzw. aktuellen Namen gibt?
Wollen wir Gipfel-, Flur-, und Hofnamen aus diesen Karten, welche in späteren Karten nicht mehr zu finden sind und für welche es auch sonst keine Belege gibt, dass sie in den letzten 100 Jahren noch verwendet wurden überhaupt noch mit old_name erfassen? Diese Namen wird außer Historikern keiner mehr kennen.
Ein Sonderfall: Der römische Name von Städten liegt noch viel weiter zurück, ist aber manchmal vielen Leuten noch bekannt, z.b. “Ovilava” für die heutige Stadt Wels.
Vielleicht könnte man das analog zu historischen Eisenbahntrassen handhaben. Diese sollten nur dann in OSM erfasst werden, wenn zumindest geringe Spuren davon auch heute noch in der Landschaft nachweisbar sind.
Auf historische Namen umgelegt würde das bedeuten, dass eine - wenn auch nur sehr geringe - Verwendung in der heutigen Zeit nachweisbar sein sollte, um sie in OSM aufzunehmen. Das wäre ein von der Quelle unabhängiges Kriterium, das allerdings auch einiges an Recherchearbeit bzw. Lokal Knowledge bedingt.
Viele Flurnamen der alten amtlichen Karten sind bis heute in den aktuellen Katasterkarten und in basemap (Einschränkungen dazu siehe oben) eingetragen und werden insbesondere im ländlichen Raum noch oft verwendet, besonders von den Weinhauern sogar mit Stolz (Rieden). Wenn man die aktuelle Nutzung aber flächendeckend nachprüfen wollte, wünsche ich viel Vergnügen, das wären -zig Diplomarbeiten bzw. Dissertationen.
Noch eine Grundsatzfrage, vorher schon angedeutet ohne Antwort: Seid Ihr der Meinung, dass ein Berggipfel, der on the ground einen ablesbaren nichtamtlichen Namen hat (improvisiertes Gipfelkreuz, Gipfelbuch, oft von Leuten wie man sie aus gipfeltreffen.at kennt, mitunter mit fragwürdiger Ernsthaftigkeit), dann wäre das automatisch mappingwürdiger als eine Karte oder ein Wanderführer des 19.Jhdt.? Und wenn z.B. ich on the ground ein Taferl aufgrund alter Karten montiere, dann ist es automatisch “in Verwendung”?
Meiner Auffassung nach ist es in Ordnung Werte wie old_name (genau so wie loc_name) zu setzten obwohl name fehlt.
Beispiel, irgendein Nutzer liest einen Namen irgendwo, sei es ein Buch, gerne auch ein altes Buch, Zeitschrift oder ein Bericht im TV oder sonst irgendwo im Netz dann ist es doch toll diesen Namen in OSM zu finden obwohl er offiziell schon länger nicht mehr verwendet wird.
Ich versuche einmal in etwa die mehrheitlichen Meinung zusammenzufassen:
name = nur AKTUELL verwendeter Name
Falls dessen Verwendung nicht allgemein schnell nachprüfbar ist, soll der Mapper seine Belege taggen, z.b. von AKTUELLEN Kartenausgaben (ÖK50, Kompass, Freytag & Berndt, Alpenverein, Ortsplänen etc.), Wegweisern, Beschilderung, Tourenberichte verschiedener Personen, Auskunft von Ämtern oder Vereinen.
Aktuelle Basemap.at kann auch eine Quelle sein. Deren Angabe sollte aber durch eine zweite Quelle belegbar sein, da Basemap.at Flurnamen etc. auch aus rein historischen Datenbanken beinhaltet
old_name = historischer, heute nicht mehr verwendeter Name. Kann auch OHNE Vorhandensein eines name-Tags für heute noch in Gebrauch befindlichen Namen verwendet werden
Mapper sollte immer Quelle für old_name eintragen, da diese meist nicht schnell und einfach aufzufinden sind.
Es gibt keine Altersgrenze für den Eintrag alter, nicht mehr gebräuchlicher Namen in OSM
loc_name und alt_name kann man optional eintragen. Dazu muss aber im Gegensatz zu old_name ein name-Tag vorhanden sein
Dabei zu bedenken wäre, ob das mit dem Grundsatz von OSM - die aktuelle Realität abzubilden - vereinbar ist. Ich denke es sollte auch bei old_name noch ein gewisser Bezug zum “Heute” vorhanden sein, um einen Namen als “Alten Namen” einzutragen.
Für rein historische Namen gibt es die Möglichkeit diese z.B. in der OpenHistoricalMap zu erfassen.
Meine obige Frage ist noch immer unbeantwortet, ob ein Taferl am Gipfel automatisch “aktuell verwendet” bedeutet.
Zumindest ich gebe meine Quellen übrigens stets an, und zwar sorgfältiger als gefühlt 95% der Benutzer.
Viele halbseriöse Namen, die vor z.B. 10 Jahren auf OSM von bereits verschollenen Benutzern ohne jegliche Quellen eingegeben wurden, sind schon von so vielen Datenharvestern in die Weiten des Internet geschaufelt worden, dass sie ja offenbar nun automatisch als “in Verwendung” gelten können und es schließlich auch ins Gipfelbuch oder aufs (improvisierte oder gar offizielle) Gipfelkreuz schaffen.
Hat sich daran noch keiner gestört?
Nein, das hat ganz unmittelbar mit diesem Thema zu tun, nämlich: wer entscheidet auf welcher Basis, ob ein Name verwendet oder nicht mehr verwendet wird? Wenn ich jetzt rumgehen würde und Taferln aufhänge, ist der Name dann in Verwendung? Nach dem “on the ground” Prinzip ja (siehe dazu auch Müssen Namen offiziell sein). Aber wir können ja nicht alles mappen, was irgendein Spaßvogel on the ground hinterlassen hat. Z.B. der von mir wiedergefundene Node: Scheitermais-Berg (5058507103) | OpenStreetMap steht mittlerweile im Gipfelbuch (ich war’s nicht) und wird in Foren und in Publikationen des Biosphärenparks Wienerwald genannt. Der der von jemand anderem, der sogar in den Medien dafür gefeiert wurde, wiedergefundene Node: Handleinsberg (559211077) | OpenStreetMap ist hiermit publiziert und damit wieder in Verwendung. Wie sich aufgrund der medialen Aufmerksamkeit herausstellte, war der Name tatsächlich bei den Forstleuten ungebrochen in Verwendung gewesen, er war einfach immer auf ihren Forsteinrichtungskarten drauf (so wie es im Kataster ja auch ist).
Ebenso werden aber auch Phantasienamen weiterer Leute benutzt und “verewigt”. Ich sage nur Node: Parasolspitz (4674577240) | OpenStreetMap, Node: Mimi&Statti-Gipfel (10807951758) | OpenStreetMap, Node: Mugl-Höhe (3034205243) | OpenStreetMap, Node: Schneerosenspitz (4674577241) | OpenStreetMap. Und mein spezieller Freund, der “Tschogel” (Note: 2375046 | OpenStreetMap), und der Kussberg (Note: 2482317 | OpenStreetMap) sind aus dem Internet auch nicht mehr wegzukriegen, obwohl sie auf OSM längst gelöscht sind. Das sind jetzt nur mal Beispiele aus dem Nahbereich von Wien, dergleichen gibt es sicher in vielen Gegenden.
Ich sehe halt nicht ein, warum wir solche Spaßnamen (die ohne Internet üblicherweise nach wenigen Jahrzehnten der verdienten Vergessenheit anheim gefallen wären) nun verewigen (!) sollen, und jahrhundertealte Namen kübeln sollen. Oder sie werden später (z.B. 2035) wieder (an der falschen Stelle weil siehe oben) aus der basemap (oder wie auch immer das dann heißt) gefischt von jemand anderem, der die Diskussion hier nicht kennt. Das halte ich schon für einen Kulturverlust. Oft wird auch ein Berg nach einem abgekommenen Gehöft benannt oder ein Flurname nach einem abgekommenen Gipfelnamen, und mit den alten Namen versteht man die Landschaft ein wenig besser. Ich frage mich einfach: wen kann das stören?
Tut mir leid, aber hier haben wir “Alte, nicht mehr verwendete Gipfel- und Flurnamen” besprochen. Vor allem jene die auf uralten Karten wie den Landesaufnahme basieren und die Grundlage für deren Eintrag in name- oder old-name.
Dein Thema betrifft vor allem “neu” benannte Gipfel und “Spaßbezeichnungen”. Bitte daher aus Rücksicht um beide Themen halbwegs abgegrenzt und übersichtlich zu halten, dieses in einem neuen Thread erörtern. Oder sind andere auch der Meinung, das man beide Themen hier gemeinsam weiter diskutieren sollte?
Ich schreibe ausdrücklich auch von alten, wiedereingeführten Gipfeln, das ist ja kaum zu überlesen. Aber es gibt eben Überschneidungen durch die Art der Wiedereinführung. Aber wenn Du möchtest, können wir gerne eine dritten Thread aufmachen, wo wieder von Adam und Eva begonnen wird, ohne dass Leute notwendigerweise die Vorgeschichte kennen oder gelesen haben (auch wenn man darauf verlinkt hätte).
Aus meiner Sicht sollte OSM weder die Quelle für die Einführung neuer noch für die Wiedereinführung rein historischer Namen sein. In beiden Fällen würde durch das Eintragen in OSM etwas erschaffen, was es aktuell nicht gibt. Aus diesem Blickwinkel betrachtet, sind die beiden Fälle sehr ähnlich und damit ließe sich auch ein einheitlicher Umgang damit ableiten.
Eine Möglichkeit wäre, dass die Verwendung dieser Namen außerhalb von OSM eine bestimmte Zeitspanne nachweisbar sein sollte, bevor sie in OSM Eingang finden können. Denkbar wären z.B. ein bis zwei Jahrzehnte mit ansteigender Häufigkeit der Verwendung.